Крещение Иоанном Крестителем

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Есть такая детская игра - один загадывает слово, говорит на ухо своему соседу, тот - дальше.. В результате после 15-20 пересказываний ничего от исходного слова не остается. Очень показательный опыт получается - попробуйте.

Неужели Вы думаете, что те люди об этом не знали? Это всё учитывалось, и поэтому таких людей (ораторов) не было слишком много. Но в то же время вполне достаточно. Кроме того, если этим заниматься постоянно, то появляется навык (профессионализм), который снижает искажение информации.

Если Иоанн не посвящал людей в христианство своим "крещением", то и Христос, да и все последующие - тоже. Это следует непосредственно из слов Иоанна - "я крестил вас ... а он будет крестить вас..." - одно и то же слово описывает действия, как Иоанна, так и в будущем Христа и современных священников. Так что все крещения христианства (в том числе и Ваше личное) - отменяются согласно Вашему обьяснению.

Давайте, прежде чем продолжать обсуждение, чем было иоанново крещение, обсудим вопрос о том, какой момент в истории можно считать началом христаинства. Большинство известных мне христианских богословов считают таким моментом день сошествия Духа Святого на учеников Христа. Вы же настаиваете на том, что христианство началось с проповеди Иоанна Крестителя. На самом же деле, Иоанн не учил ничему иному, кроме как покаянию и обращению к закону Божиему - это опять же к вопросу о поголовном соблюдении евреями заповедей Танаха, о котором мы спорили в другой теме. Крещение Иоанна Крестителя - это крещение, которое имело смысл покаяния. А водное крещение, которое заповедал делать Иисус Апостолам во имя Отца и Сына и Святого Духа имело совершенно другой смысл - смысл присоединения к Церкви. Иоанн Креститель своим крещением к Церкви никого не присоединял, поскольку Церкви в то время ещё не было - о её создании Иисус до Своего распятия говорил как о будущем событии: "Я создам Церковь Мою" (Мф. 16:18).

Ну Вы же противоречите сами себе - Иоанн совершил над Христом обряд (по Вашим словам - старой иудейской религии), после чего Христос вдруг стал христианином и начал проповедовать новую веру. Вам разве не кажется странным, что после иудейского обряда Христос стал способным проповедовать новую религию - христианство?

"Христос стал христаинином" - это довольно странное утверждение. Хотя речь не об этом. Речь о том, что после Иоаннова крещения Иисус не стал учеником (последователем) Иоанна Крестителя, как некоторые из иудеев. Смысл водного крещения Иисуса объяснил сам Иоанн Креститель:
"Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю" (Ин. 1:31)
То есть, водное крещение Иисуса - это своего рода презентация Мессии Израилю.

Я не понял, Андрей - Вы нашли в Ветхом завете эти слова или иное слово, однозначно переводимое, как крещение?

Есть древнегреческое слово βαπτιζο (баптидзо), которое первоначально имело смысл "погружение". Потом это слово стало употребляться христаинами применительно к водному крещению, крещению Духом Святым, крещению огнём и т.д. и со временем приобрело церковный смысл.

Тогда поясните, пожалуйста, почему в библии написаны именно слова Иоанна "я крестил", а не греческое baptisto или омовение, если иного, современного смысла в него не вкладывалось?

Почему в переводе использовано то или иное слово - это уже вопрос к переводчикам. Важно то, что означало это слово тогда, и какой смысл оно имело тогда. Если мы это понимаем, то неточности перевода нам не мешают.

Предположим, что в обряде посвящения (крещения) не было ничего нового - зачем же понадобилось повторно совершать его для иудеев (и Христа в том числе), еще в детстве обрезанных и обращенных в иудаизм?

Насчёт Христа я ответил чуть выше, а насчёт всех остальных - не без греха они были, им было в чём каяться, поэтому они и каялись, а Иоанн их крестил (то есть, погружал в воду), символизируя их очищение от грехов.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Вы же настаиваете на том, что христианство началось с проповеди Иоанна Крестителя.

Я настаиваю? это почему же?
Вы меня немного не понимаете, Андрей.
Я беру книгу, называемую библией, и с детским любопытством пытаюсь нарисовать картинку к прочитанному эпизоду. Для простоты - мысленно.
Вот написано в ней, что пришла вся Иудея, не говоря уже о других народах - я прикидываю как бы это выглядело и понимаю - написано, мягко говоря, с ошибкой. И о количестве - с ошибкой (ну не хватает мне воображения представить крещение многотысячной толпы одним человеком ) и по составу (фарисеи ни за что не пошли бы к нему креститься).
Далее Иоанн говорит слова, записанные в евангелиях прямой речью - "я крещу". Опять же пытаюсь представить и оказывается, что крещения, как обряда еще не существовало к тому моменту времени. Вы мне сейчас предлагаете заменить слова библии на свое толкование? очень возможно, что Вы и правы, но в библии написано иначе. Извините, Андрей, но Вы - не первоисточник.
Если дело только в переводе, то чего же мы ждем все две тысячи лет? давайте найдем нормальный перевод и перестанем вглядываться в неясные линии и полустертый рисунок библейской картины крешения Иоанном.
А уж потом, взяв в руки отреставрированную картину, спокойно посмотрим - чему учил Иоанн?

Крещение Иоанна Крестителя - это крещение, которое имело смысл покаяния.

А откуда это следует - что есть разница в двух крещениях?

А водное крещение, которое заповедал делать Иисус Апостолам во имя Отца и Сына и Святого Духа имело совершенно другой смысл - смысл присоединения к Церкви.

Прежде всего, Иоанн также совершал такое же водное крещение не только над Христом - иначе зачем ему собирать всех на реке Иордан?

"Христос стал христаинином" - это довольно странное утверждение.

.. виноват, сказал в запале.

То есть, водное крещение Иисуса - это своего рода презентация Мессии Израилю.

А кто был зрителем? для кого презентация? - для трех народов, собранных в одном месте.
Опять рисуем картинку.
Допустим, что слова Иоанна передавали один другому (не верится, но пока предположим). Но презентация предполагает - люди видят Христа в момент крещения и понимают, что с ним делают в процессе обряда. В то, что многотысячная толпа видит в деталях омовение Христа - верится слабо. На футбольном стадионе в десяток тысяч зрителей, специально построенном с хорошим обзором, и то не все могут увидеть в тонкостях забитый гол, а трансляция по телевизору тогда нечасто встречалась.
Насчет понимания - если процесс крещения Христа не отличался от крещения предшествующих иудеев Иоанном, то презентации как таковой не было и обьявить себя мессией мог любой другой иудей. А если отличия были, то как их можно было рассмотреть и понять их суть?
Не получается Ваша презентация, Андрей.

Есть древнегреческое слово ??????? (баптидзо), которое первоначально имело смысл "погружение".

Покажите мне его, пожалуйста, у Матфея.

Почему в переводе использовано то или иное слово - это уже вопрос к переводчикам.

Вы намекаете, что Ваша хата с самого краю. Понятно.
Значит, в библии напутаны слова, абсолютно разные обряды названы одним и тем же словом, но для Вас все нормально.
Андрей, если Вас учат по учебнику, где написано 2х2=7 (хотя подразумевается авторами, что 2х2=4), Вы никогда не будете знать математику. Даже арифметику.

Насчёт Христа я ответил чуть выше, а насчёт всех остальных - не без греха они были, им было в чём каяться, поэтому они и каялись, а Иоанн их крестил (то есть, погружал в воду), символизируя их очищение от грехов.

Так чем же отличался Христос в глазах остальных иудеев в процессе крещения. Все одинаково побывали в воде.. Почему же надо было верить, что именно Христос - мессия?
Только если были видимые отличия, можно было бы говорить о презентации. Но в этом случае Иоанн совершал бы обряд новой религии.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Вот написано в ней, что пришла вся Иудея,

Что именно вас смущает? Они могли не в один час и день придти, а приход мог растянуться по времени.

не говоря уже о других народах - я прикидываю как бы это выглядело и понимаю - написано, мягко говоря, с ошибкой

Ни о каких народах речи в Евангелиях вообще нет.

многотысячной толпы одним человеком ) и по составу (фарисеи ни за что не пошли бы к нему креститься).

А что такое омовение - это акт который занимает не больше 10 секунд. Погрузил человека в воду - вот тебе и все крещение.

, что крещения, как обряда еще не существовало к тому моменту времени

Вам уже сказали, что были омовения и ритуальные погружения в воду предметов, которые названы в греческом переводе "крещениями". Нееман был крещен в Иордане задолго до Крестителя.

нормальный перевод и перестанем вглядываться в неясные линии и полустертый рисунок библейской картины крешения Иоанном.

Кларисса в 1 веке никому и в голову не пришло сомневаться в достоверности и возможности всего, что написано. Ни по одному пункту причем. Значит вы просто не знаете исторических и культурных тонкостей.

А откуда это следует - что есть разница в двух крещениях?

Разница в крещениях лишь в цели крещения.

Прежде всего, Иоанн также совершал такое же водное крещение не только над Христом - иначе зачем ему собирать всех на реке Иордан?

Цель еще раз повторюсь в символической подготовке готовности к встрече с Христом. А у Христа посвящение на служение.

А кто был зрителем? для кого презентация? - для трех народов, собранных в одном месте.

Это было свидетельство, которое должны были принять.

что с ним делают в процессе обряда. В то, что многотысячная толпа видит в деталях омовение Христа - верится слабо

Но когда Дух сходил - это видели все!!! ДА и потом представим себе, что рельеф местности позволял увидеть именно тысячам людей.

Покажите мне его, пожалуйста, у Матфея.

Так ведь слово крещение там и встречается.

Значит, в библии напутаны слова, абсолютно разные обряды названы одним и тем же словом, но для Вас все нормально.

Какие слова напутаны?

им было в чём каяться, поэтому они и каялись, а Иоанн их крестил (то есть, погружал в воду), символизируя их очищение от грехов.

Крещение Христа было посвящением на служение.

Так чем же отличался Христос в глазах остальных иудеев в процессе крещения. Все одинаково побывали в воде.. Почему же надо было верить, что именно Христос - мессия?

А потому что Иоанн на Него указывал. И Был дан глас с неба.

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Они могли не в один час и день придти, а приход мог растянуться по времени.

Во-первых, так получится еще сложнее. Потому что нужно организовывать людей - составлять списки, очередность - "..ваша махалля приходит с 9.30 шестого дня месяца ниссана до 19.00 пятнадцатого дня с перерывом на обед, ужин, и санпаузу, а соседняя.." Для организации и поддержания порядка уж точно нужно много людей (кто будет покрикивать "ты почему лезешь без очереди? - а ну живо в конец!")
Во-вторых, потребуются (если крестить без спешки, с чувством) не дни, а месяцы или даже годы - Вы никогда не пробовали пробиться на прием к модному кутюрье, парикмахеру, стоматологу?
В-третьих, ну ладно - пусть даже все прекрестились, так ведь рождаются новые дети, уезжают и приезжают люди. Кто их будет учитывать, если даже перепись проводилась раз в десяток лет?
В-четвертых, Иудею не пройти из конца в конец за день. Кто пас стада пастухов, ушедших на Иордан к Иоанну, кто ставил тесто, менял монеты, торговал в лавках за отсутствующих в пути? Иоанн Креститель своим массовым крещением народа парализовал бы экономику Иудеи.

Ни о каких народах речи в Евангелиях вообще нет.

"..тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская.." из Матфея.

А что такое омовение - это акт который занимает не больше 10 секунд.

Вы читаете обряда крещения на скорость и укладываетесь в 10 секунд? Неплохой результат для олимпийца..
Зайдите в любую церковь и спросите, как долго идет обряд.

Кларисса в 1 веке никому и в голову не пришло сомневаться в достоверности и возможности всего, что написано. Ни по одному пункту причем.

Возможно. Но время идет. Взгляните на календарь, Ольгерт! прошло уже два тысячелетия с тех пор. Может быть для нас пришло время и засомневаться?

Разница в крещениях лишь в цели крещения.

Как давно уже было сказано - "благими намерениями.." Это к тому, что цель еще ничего не определяет (если Вы не иезуит, конечно).

Цель ... в символической подготовке готовности к встрече с Христом.

А длилась подготовка эта месяцами и годами. Так что первые окрещенные и заблаговременно подготовившиеся уже успевали забыть - о чем это там шла речь у Иоанна.

Это было свидетельство, которое должны были принять.

А почему его должны были принять?

Но когда Дух сходил - это видели все!!!

А как это происходило? Нет, я не требую обязательно видеозаписи, но хотя бы описание очевидцами..

Покажите мне его, пожалуйста, у Матфея. Так ведь слово крещение там и встречается.

Андрей мне говорил о греческом слове. Вот я и просил показать мне слово, имеющее смысл "погружения в воду"..

Какие слова напутаны?

"Крещение" - с разными смыслами. В Ваших письмах их два, а во всей теме я насчитал уже четыре. Полагаю, что появится новый участник - будет еще что-нибудь очередное.

Крещение Христа было посвящением на служение.

..ну вот Ваше второе значение.

А потому что Иоанн на Него указывал

А при чем тут обряд крещения? зачем нужно было мутить воду (в прямом и переносном смыслах)?
Ведь можно было просто указать пальцем, даже не выходя из Иерусалима, и не тратить время на крещение всей Иудеи поголовно.

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

Claricce, здравствуйте.

Если в событиях двухтысячелетней давности еще простительны пробелы, то истории российской - вряд ли. FireGuard, если Вы вспомните школьный курс истории - в России были условия возникновения революции. Вполне обьективные.

Вот и я о том же. Просто так ничего не бывает. Были причины объективные. Вот и тогда тоже были причины, и уж куда более объективные, чем в 1917-ом.
Понимаете ли, к этому времени во всей Иудее ожидание Мессии было наиболее напряженным. Пророчества и обетования, относящиеся к пришествию Мессии сбывались, подходили к своему завершению седмины Даниила. Всем было известно о явлении звезды тридцать лет назад и рождении Царя. И вот приходит Иоанн, резко отличающийся от всего народа. Сын от бесплодной женщины и отца архиерея, великий аскет, одевающийся в необычную одежду и проповедующий покаяние и приближение Царства Небесного. И само собой его начинают почитать кто за Илию, кто за пророка, кто за Мессию.
Ничего удивительного я тут абсолютно не вижу, что вся Иудея к нему пошла.

Если же для Вас Ленин ассоциируется только с единственной речью (проповедью! - по Вашему выражению) с броневика на Финском вокзале - это Ваши проблемы.

Нет, это не мои проблемы. Достаточно привести один реальный случай, в котором вы не сомневаетесь, для того чтобы ваши домыслы о том, что там "не слышно было" оказались пустыми и бредовыми.

Аналогично и с другими правителями - ни один из них не претендовал на обращение и самостоятельно-личное управление народом.

Аналогично и с другими правителями. Может среди исторических сооружений, например, Римской империи, нету трибун скажете?

И потом, FireGuard, допустим на секунду, что фарисеи и саддукеи действительно были перекрещены Иоанном

Сомневаюсь я, что фарисеи пошли креститься. В Евангелие от Иоанна про фарисеев написано только, что они пытались узнать, кто такой и не поверили ему, что видно из беседы Христа с фарисеями, когда Он спрашивал их, откуда крещение было.

В чем смысл его крещения, если ничего не поменялось в людях и их вере?

Смысл в покаянии - вспомните заповеди Божии. Крещение Иоанна не оставляло грехов, т.к. было только обрядом, в отличие от крещения христианского, которое есть Таинство.

Тогда поясните, пожалуйста, почему в библии написаны именно слова Иоанна "я крестил", а не греческое baptisto или омовение, если иного, современного смысла в него не вкладывалось?

А вы греческий смотрели? Там именно производное от баптизмо.

Предположим, что в обряде посвящения (крещения) не было ничего нового - зачем же понадобилось повторно совершать его для иудеев

В этом обряде погружения новое было покаяние.

А если обряд посвящения был все же новым - то значит это была уже новая религия.

Иоанн никого никуда не посвящал. Вы хоть понимаете что такое покаяния? Иоанн был гласом вопиющего в пустыне. А что он вопиел? Какое покаяние проповедовал? Чтобы народ вспомнил закон Божий, чтобы вспомнили Иудеи основы иудаизма.

Всего хорошего.

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Вот и я о том же. Просто так ничего не бывает. Были причины объективные. Вот и тогда тоже были причины, и уж куда более объективные, чем в 1917-ом.

Но если в событиях 17 года я не сомневаюсь - видел последствия на себе, - то в крещении Иоанном всей Иудеи как-то... Доводы уже приводил - и технические сложности ораторского процесса перед многотысячной толпой и экономический развал страны от остановленных дел и очевидное желание и возможность правителей и фарисеев "не допустить"...
А обьективных причин, как и последствий - не вижу. Выбросьте этот очень сомнительный эпизод - и в библии ничего не поменяется.

Ничего удивительного я тут абсолютно не вижу, что вся Иудея к нему пошла.

Нет возражений - эпоха перемен, оккупация Римом.. Но маловато этого, чтобы обьяснить нереальную вещь - крещение всего народа одним человеком. Тем более - по второму разу.

Может среди исторических сооружений, например, Римской империи, нету трибун скажете?

Вы намекаете мне, что на берегу реки Иордан в довольно нищей и отсталой Иудее были выстроены амфитеатры типа Коллизея (его кстати построили только в 80 г.н.э. и вмещал он не более 50 тыс.)? чтобы оборванный и нищий, отрицающий светскую власть аскет Иоанн мог там проповедовать?

Сомневаюсь я, что фарисеи пошли креститься. В Евангелие от Иоанна про фарисеев написано только, что они пытались узнать,..

Ну почитайте Матфея 3:5-8,11 "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься,.."

Смысл в покаянии - вспомните заповеди Божии. Крещение Иоанна не оставляло грехов, т.к. было только обрядом, в отличие от крещения христианского, которое есть Таинство.

Читаю определение:
"Крещение - таинство, которое символизирует принятие человека в лоно христианской церкви. Ритуал крещения состоит в погружени новорожденного... " ну и так далее. Вы можете найти свой источник и свое определение, если не нравится подобное.
Но я уверен, что в любом определении будет дано единственное понятие, не разделяемое на годы действия или различающееся по целям.

А вы греческий смотрели? Там именно производное от баптизмо.

Да мне греческий - не интересен. Это перепечатка переписчиком другого народа, другой культуры, другой веры. С соответствующими и ненужными поправками и исправлениями на свой лад.
Я вообще не понимаю, зачем сейчас, в наше время нужно смотреть греческий вариант? Еще тогда было понятно - у греков был выше уровень культуры, возможности рекламы и тиражирования современными словами.
Но сейчас-то? Сколько же можно таскать ошибки по истории? Кроме врачей и историков латынь мало кто знает, а греческий в общеобразовательных школах как-то не преподают за ненадобностью.
Стало быть, нужно анализировать оригинал, а потом внести лингвистически и исторически точные понятия в русский вариант. Если невозможно найти односложный эквивалент древнему слову - потратить на него абзац, главу, книгу..
Потому что в грязном кувшине не может быть чистой воды.

В этом обряде погружения новое было покаяние.

..а религия при этом продолжала оставаться старой?

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

Claricce, здравствуйте.
Вы продолжаете страдать эээ..., ерундой. Вы не разобраться пытаетесь, а запутаться.

Доводы уже приводил - и технические сложности ораторского процесса перед многотысячной толпой

Это не довод, а нелепость. Я вам привел в пример Ленина, выступавшего перед большой толпой.
Кроме того, смысл того что делал Иоанн люди естественно пересказывали своим близким и друзьям. А смысл тут очень простой - он крестит в покаяние. А уж какие тут начинали плодиться слухи, тоже понятно. Одни говорят, что это Илия, другие что Мессия, третьи что пророк.
Взять другой пример - апостолы. Тоже проповедовали по многим городам. И не было ни у кого динамиков с собой.
Понимаете ли. В древности люди умели обходить такую элементарную проблему.

экономический развал страны от остановленных дел

По-вашему, весь народ в один день взял да и пошел на Иордан? Если вы так действительно думаете, то мне вас просто жалко.
А вот, кстати, ещё кой-чего для вас необъяснимое:
Заголовок:
1-5 И 9-12 МАЯ РОССИЯНЕ БУДУТ ОТДЫХАТЬ ОТ ТРУДОВЫХ БУДНЕЙ
По вашей логике, за это время страна должна была развалиться, т.к. все ушли отдыхать.

и очевидное желание и возможность правителей и фарисеев "не допустить"...

Желание было, а толку? Возможностей пока не было, а как появились, так казнили сразу.
А вот вам какие возможности были у власти:
20 Ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берёг его; многое делал, слушаясь его, и с удовольствием слушал его. (Мк. 6:20)
5 И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка. (Мф. 14:5)
А вот такие возможности были у фарисеев:
25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?
26 а если сказать: от человеков, -- боимся народа, ибо все почитают Иоанна за пророка. (Мф. 25:26)

А обьективных причин, как и последствий - не вижу.

Объективные причины я вам уже перечислил. Если вы не умеете читать, то ещё одно перечисление вам всё равно не поможет.

Выбросьте этот очень сомнительный эпизод - и в библии ничего не поменяется.

В Библии нету сомнительных эпизодов, которые можно выкинуть.
Тут смысл велик. Во-первых, исполнение пророчеств. Во-вторых, подготовка к принятию Месии. В-третьих, начало Иисусова служения. В-четвертых, явление Троицы. В-пятых, освящение Господом воды.

Но маловато этого, чтобы обьяснить нереальную вещь - крещение всего народа одним человеком

Вот вам объяснение:
...
У многих комментаторов Библии часто возникал вопрос при чтении 5-го стиха о том, как все жители Иерусалима, Иудеи и окрестности Иорданской могли одновременно выходить к Предтече, и где они могли разместиться для того, чтобы послушать его проповедь? Многие комментаторы Библии, не найдя ответа на этот вопрос, часто обходили его молчанием. Зато атеисты так же часто использовали это место для ложного осмеяния Библии и для несправедливых упреков в её якобы несостоятельности. Однако ответ на этот вопрос есть, и он выглядит так. 5-й стих 3-й главы Евангелия от Матфея начинается словом тогда. Это слово указывает на время, упомянутое выше, в предыдущих стихах. То есть в Евангелии рассказывается о событиях, которые произошли тогда, когда Предтеча начал свою проповедническую деятельность, как об этом сказано у Матфея. В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской (Матф.3:1). Его проповедническая деятельность примерно длилась около девяти месяцев. На протяжении этого времени Предтеча постепенно проходил по всей земле Иудейской и окрестностям Иорданским. И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов (Лук.3:3). И при приближении его к той или иной местности, люди (услышав о том, что он приближается или уже пришел) выходили к нему навстречу из своих домов. Слово выходили также можно понять в том смысле, что люди выходили к нему не один раз, а делали это многократно. Например, первый раз они слушали его проповедь, шли домой, где обдумывали слова Иоанна Крестителя, а затем приходили опять уже для того, чтобы покаяться и креститься. Были люди, которые крестились сразу после проповеди Иоановой. Слово выходили также указывает на продолжительность проповеднической деятельности и длительный период в течении которого приходили к нему люди. Причем в 5-м стихе говорится о том, что люди к Предтече выходили навстречу не сразу все вместе, а именно из тех мест, к которым он постепенно приближался. Поэтому в 5-м стихе и перечислены последовательно три населенных территории, жители которых поочередно имели возможность постепенно, в течении девяти месяцев слушать проповедь и принимать крещение.

В 5-м стихе перед Иудеей и окрестностью Иорданской стоит слово вся, которое указывает на то, что большинство жителей этих территорий выходило к Иоанну и слушало проповедь Предтечи. Это слово отсутствует перед Иерусалимом, говоря о том, что надменные жители Иерусалима не все (то есть не подавляющее большинство) выходили к Иоанну Крестителю. Не выходила в основном гордая знать Иерусалима, а выходили чаще бедные слои населения этого города. Таким образом, Матфей словом вся показал на отношение к Иоанну Крестителю знати и религиозных вождей, которые были в Иерусалиме, и отношение простого народа, в большей части обитавшего за пределами Иерусалима, в Иудее и окрестности Иорданской.

При чтении 5-го стиха также возникает и такой вопрос, что же заставляло жителей этих мест приходить к Иоанну Крестителю? На этот вопрос дан ответ в 3-й главе в 1 и 2-м стихах Евангелия от Матфея, где говорится, что Предтеча проповедует в пустыне Иудейской и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Матф.3:1-2). То есть евреев заставляла выходить к Предтече его проповедь. Иосиф Флавий о проповеди Иоанна в своей книге Иудейские древности писал так: Народ, восхищенный его проповедью, стекался к нему в великом множестве ... И что власть этого мужа была так велика над иудеями, что они готовы были сделать по его совету всё, и что сам Ирод царь боялся этой власти великого учителя.

Почему же так глубоко тронула евреев, и обратила на себя внимание проповедь Иоанна Крестителя? Потому, что эта проповедь была о самых важных понятиях древнееврейской религиозной философии. В первую очередь о приближении Царства Небесного. Понятие Царства Небесного было одним из основных понятий еврейской религии и философии, которое было хорошо знакомо древним евреям. С этим понятием евреи связывали исполнение обещаний Бога о жизни их нации. Иоанн Креститель со своей проповедью о приближении Царства Небесного появился в обстановке возрастающего угнетения еврейского народа как со стороны завоевателей-римлян, унижавших национальные чувства евреев, так и со стороны еврейского духовенства, которое искажало учение Божие. Поэтому проповедь Иоанна Крестителя в сложившихся условиях была подобна кличу пробуждения от духовного сна. Евреи со словами о приближении Царства Небесного связывали исполнение Божественных обетований (обещаний) об улучшении жизни еврейского народа. Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные (Быт.28:13-14). Поэтому евреи проповедь Иоанна Крестителя восприняли, как начало осуществления обещаний Божиих, по которым должна была улучшиться их жизнь. То есть как начало осуществления своих надежд на лучшую жизнь. Обетования Божии некоторые евреи понимали неверно в том смысле, что придет к ним Мессия, Царь, Который освободит их от гнёта римлян и завоюет для них весь мир, и они, как богоизбранный народ, будут править над миром со своим Царем и жить в богатстве и роскоши.

Однако вопреки ожиданиям древних евреев, проповедь Предтечи была посвящена достижению не земных благ, а Царства Небесного. Но не все древние евреи это понимали. Зато слова Иоанна Крестителя воспринимались евреями как указание на решительный переворот, который должен произойти в жизни их народа. Итак, к Иоанну Крестителю люди приходили потому, что его проповедь была посвящена очень важным, животрепещущим вопросам их религии и философии. В проповеди Иоанна Крестителя говорилось о приближении Царства Небесного и о том, как в него войти через искупление грехов, покаянием и крещением. А также о приходе Мессии Спасителя. И о том, как надо встретить Его и приготовить путь Господу, и о том, как можно достичь спасения. через принятие и воплощение в свою жизнь учения Христова. Ответы на эти вопросы очень волновали тех евреев, которые были истинно верующими людьми и которые не найдя ответов у книжников, шли слушать Предтечу.

http://blagovest.al.lg.ua/9905/02.html

Как вы заметили, Иосиф Флавий также упоминает о проповеди Иоанна и о его крещении. А это, простите, авторитетный иудейский историк I-го века.

Ну почитайте Матфея 3:5-8,11

Там не сказано, что они крестились. Да и по отношениям между ними и Иоанном, да и другим стихам понятно, что фарисеи не крестились.

Читаю определение:

Это определение крещения христианского, а Иоанново было совсем другим. Это не было таинством, а было обрядом и не принимало в церковь, а делалось для покаяния. И также оно не очищало грехов.
Вещи эти совсем разные.

Да мне греческий - не интересен.

Ну вот потому, что вам не интересен греческий, вы допускаете такие досадные ляпы, как то путание крещения и креста. Крещение - баптиздо. Крест - стаурос. Как видно, ничего общего между этими словами нету.

..а религия при этом продолжала оставаться старой?

А какая ещё должна была оставаться религия? Иоанн ничего не отменял и не менял, но проповедовал покаяние, ещё раз повторяю. Это значит возвращение к своим истокам, к истокам иудаизма, потому что народ от них отходил.

Всего хорошего.

[Hutos]

Вот немного о цели и смысле Иоаннова крещения.

Конечно, библия говорит, что
1)"начиная со дней Иоанна Крестителя Царство Божие проповедуется"(матф.11)
2)Первосвященник Захария, отец Иоанна пророчествует о нём: "И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему, дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,"(Лук.11)

(отсюда видно что МИССИЯ Иоанна была "дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их"!) Как? Через участие в пути спасения Мессии, пришедшего чтобы стать агнцем искупления.
3)Христос говорит о нём, что "из рождённых жёнами не было пророка больше, чем Иоанн", подсёркивая его значение в плане всего пути спасения, осуществлённого Богом.


Затем, в 1Иоанна 5гл. сказано:

" Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем."

Здесь сказано, что "дух, вода и кровь" - это свидетельства, которыми Бог засвидетельствовал о Сыне Своём.

Выше сказано, что Иисус "пришёл ВОДОЙ, КРОВИЮ и ДУХОМ".
Все три - об Иисусе. Т.е. имеется ввиду Его крещение в Иордане , Его пролитая кровь и Его Дух Святой, сошедший на Него ввиде голубя и затем воскресивший Его из мёртвых.

Не эти ли основания для веры, "свидетельства Божии" имел ввиду Иисус, когда говорил Никодиму, что "надобно родиться от воды и духа"?(Ин.3:5)
Вот в чём смысл Иоаннова крещения: он был священником по чину Аарона и передал не "эстафету священства", Христу, ибо ущербное не может благословить то, что выше него, а будучи ветхозаветным священником, ПЕРЕНЁС при крещении на Иисуса, как на жертвенного Агнца, грехи всего мира! (чит.Лев.1,4,16 главы)!

Потому апостол Иоанн подчёркивает спасительное значение "воды и крови", которыми "пришёл" Иисус.(1Ин.5)
Потому Он и произнёс при крещении от Иоанна: "ибо ТАК(именно таким образом) надлежит нам исполнить всю ПРАВЕДНОСТЬ"!(см.греч.текст!)

[Ольгерт]

Кларисса привет!

Во-первых, так получится еще сложнее. Потому что нужно организовывать людей - составлять списки, очередность

Собрания толп в то время было дело обычное. Что вам не нравиться я не понимаю. Это сегодня из просмотра фильма могут устроить ледовое по-боище. А тогда нет.

поддержания порядка уж точно нужно много людей (кто будет покрикивать "ты почему лезешь без очереди на прием к модному кутюрье, парикмахеру, стоматологу?

Для поддержания порядка достоточно было цели прихода.

В-третьих, ну ладно - пусть даже все прекрестились, так ведь рождаются новые дети, уезжают и приезжают люди.

Пфрффф!!! При чем тут перепись? Что за новороты? Иоанн что звал всех по листочку что ли?

Креститель своим массовым крещением народа парализовал бы экономику Иудеи.

Что за ерунда!!!

"..тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская.." из Матфея.

Это чисто еврейская и прозелитское собрание было.

Вы читаете обряда крещения на скорость и укладываетесь в 10 секунд? Неплохой результат для олимпийца.. Зайдите в любую церковь и спросите, как долго идет обряд.

Не понял? Окунуть в воду обязательно надо помпезно? Тогда не было этого размаха, как сей-час не смешите Кларисса!!!

Возможно. Но время идет. Взгляните на календарь, Ольгерт! прошло уже два тысячелетия с тех пор. Может быть для нас пришло время и засомневаться?

В данном случае все на-оборот, чтобы сомневаться в нашей совершенной упорядоченности цивилизации, а не ее хаосе.

Как давно уже было сказано - "благими намерениями.." Это к тому, что цель еще ничего не определяет (если Вы не иезуит, конечно).

Не понял вашей мысли вообще.

А длилась подготовка эта месяцами и годами. Так что первые окрещенные и заблаговременно подготовившиеся уже успевали забыть - о чем это там шла речь у Иоанна.

Под ПОдготовкой я имел ввиду окончательные свидетельствао приходе обещанного.

А почему его должны были принять?

Если не должны, то могли принять, им обещали, вот и должны были .

А как это происходило? Нет, я не требую обязательно видеозаписи, но хотя бы описание очевидцами..

В виде голубя.

Андрей мне говорил о греческом слове. Вот я и просил показать мне слово, имеющее смысл "погружения в воду"..

Ваптизо означает погружение. Так этим словом прееведено евр. слово "окунать".

"Крещение" - с разными смыслами. В Ваших письмах их два, а во всей теме я насчитал уже четыре. Полагаю, что появится новый участник - будет еще что-нибудь очередное.

В китайском есть слова которые имеют 64 значения. И ничего. Все зависит от контекста. Кон-текст ясен.

..ну вот Ваше второе значение.

Это не значение слова, а цель обряда.

А при чем тут обряд крещения? зачем нужно было мутить воду (в прямом и переносном смыслах)?

Это был образ, образ того, что происходит внутри. СВидетельство о Посвящении , погружении в служение это смысл обря-да.
Для Бога этот акт не то же , что я для людей - это логично.

Ведь можно было просто указать пальцем, даже не выходя из Иерусалима, и не тратить время на крещение всей Иудеи поголовно. С Уважением, Claricce

Важно было сделать это для народа. Как и многое делалось для народа. Например превращение в вино воды, на-кормливание пяти и семи тысячь человек, глас с неба и т.д.

[Kaleva]

Мир Вам, Claricce!

Действительно, в случае с крещением мы имеем проблемы перевода. В английском, например, переводе Библии стоит Иоанн the Baptist (т.е. Креститель, тот, который погружает). Отсюда и название баптистской конфессии, поскольку члены этой конфессии отвергают традиционный способ крещения, а признают только полное погружение крещаемого в воду (в соответствии с Писанием).

Кроме этого мы имеем ряд других неточностей и искажений смысла отдельных слов Синодального перевода, как например, "соблазняться". Не нужно забывать, что этот перевод был сделан в 1864 (если ошибаюсь, поправьте!) году. Интересно, что в переводах Библии на другие, в частности, европейские, языки ошибки, свойственные русскому переводу, отсутствуют.

Ну и справедливости ради хотел бы отметить, что существуют переводы Библии на современный русский язык, последний, по-моему, был подготовлен миссией "Свет на Востоке" в прошлом году (вернее даже не перевод а "апдейт"). Правда подавляющее большинство людей по-прежнему пользуется Синодальным переводом. Отсюда и часто возникающие вопросы.


Благословений Вам,
Kaleva

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Вы продолжаете страдать эээ..., ерундой.

Просилось нечто другое, но деликатность и воспитанность помешала?.. Я оценил.

Это не довод, а нелепость. Я вам привел в пример Ленина, выступавшего перед большой толпой.

Вам нравится меня непонимать. Это удобней, конечно.
Иоанн Креститель в истории чуть ли не единственный, кто проповедовал - если верить написанному в библии - в одиночку перед целыми народами. Все последующие идеологи, правители и пророки опирались на партии, организации и госструктуры, средства массовой информации разных степеней этой самой массовости.
А Иоанн проповедовал - один.
Поэтому не надо делать таких поверхностных аналогий между написанным в библии о Иоанне и нынешних Ленине или Гитлере.

Кроме того, смысл того что делал Иоанн люди естественно пересказывали своим близким и друзьям.

..кошмарно перевирая смысл. С неизбежностью. Вы никогда не слышали, как растут слухи? я был свидетелем, как за один день рядовую ментовскую операцию (скрутили двум парням руки и положили мордой на капот машины) к концу дня уже пересказывали в трамвае как захватывающий боевик с погоней, перестрелкой и забрызганными кровью стенами.
Чтож говорить о точности передачи слов Иоанна (непонятных, неочевидных! - иначе о них бы уже давно говорили бы и без него) рядовыми неграмотными жителями Иудеи, в то время довольно отсталой в культурном отношении?

Взять другой пример - апостолы. Тоже проповедовали по многим городам. И не было ни у кого динамиков с собой.

Если помните из библии - апостолов было 12. А потом - 60.
Это не просто точно в 12 или 60 раз увеличивало обьем паствы. Несколько людей (в отличии от Иоанна) имеют во много раз больше возможностей.

В древности люди умели обходить такую элементарную проблему.

Из Ваших доводов с упоминанием, видимо, любимого Вами Ленина - это не следует.

По-вашему, весь народ в один день взял да и пошел на Иордан?

Да нет, я такого не говорил.
Для примера представьте себе пастуха, пасущего вместе с подпаском стадо овец. Два человека - минимум для охраны стада. Идти из Галилеи в долину реки Иордан - около 200 км, т.е. около двух недель туда и обратно.
На кого он может бросить стадо на такое время? С чего бы хозяин стада отпустил бы пастуха (пастух в подавляющем большинстве - наемный человек)?
Кто будет печь хлеб вместо хлебопека, ушедшего к пророку? Собирать налоги за мытаря - а это процесс непрерывный и кем попало мытаря не заменишь (лицо доверенное)?
Если у бедняка и так едва хватает денег на прокорм семьи, то как он может перестать зарабатывать на срок в полмесяца, чтобы только послушать проповеди неведомого Иоанна?

1-5 И 9-12 МАЯ РОССИЯНЕ БУДУТ ОТДЫХАТЬ ОТ ТРУДОВЫХ БУДНЕЙ По вашей логике, за это время страна должна была развалиться, т.к. все ушли отдыхать.

Это из серии - "а вот у Ленина получалось".
Вы опять мешаете все в кучу - и эпохи и времена и цивилизации. В наши времена это возможно - наше общество интегрировано, хорошо связано и информационно грамотно. Нет проблем (хотя есть, разумеется, экономические потери) организовать посменную работу и т.п. Можно вовремя оповестить людей, найти замену..
Но в той, тамошней, тогдашней Иудее, в которой связи были слабы, а большинство хозяйств - изолированы друг от друга, организовать нечто подобное описанному в библии можно только с использованием возможностей госаппарата - глашатаев, местной власти, принуждения, согнать силой...
У Иоанна этого не было и в помине.

Желание было, а толку? Возможностей пока не было, а как появились, так казнили сразу.

Да что ж Вы так наивны-то? Разве была проблема послать в ту же пустыню подвыпившего громилу, какого-нибудь Мустафу Кривое Рыло? Выпустить из тюрьмы должника, простив ему долг и сказав - "Сходи в пустыню, так сидит вероотступник и убийца"?

В Библии нету сомнительных эпизодов, которые можно выкинуть.

Вы не хотите из видеть - они очевидны.

Во-первых, исполнение пророчеств.

Так что из чего следует - из пророчеств эпизод или эпизод должен быть притянут за уши у пророчеству?

Во-вторых, подготовка к принятию Месии.

Кроме учеников и немногих последователей, Христа никто не принял. Так что крещение Иоанном всей Иудеи, как подготовка к принятию мессии, было бесполезным.

В-третьих, начало Иисусова служения. В-четвертых, явление Троицы. В-пятых, освящение Господом воды.

С крещением Иоанном Иудеи - крещение Христа не связано.

Кратко о статье с blagovest.al.lg.ua
Основные доводы статьи:
1. Крещение шло поcтепенно в течении девяти месяцев, пока Иоанн был в пустыне.
Во-первых, крещение в пустыне несколько абстрактно. Из фляжки поливать?
Во-вторых, пустыня велика - куда идти паломникам? допустим, есть грамотные навигаторы, бедуины.. - но когда речь идет о целом народе, из разных мест сходящемся к Иоанну - такое представляется нереальным.
В-третьих, там же в статье пишется, что Иоанн шел из города в город . Но скажем, в Галлилее он не был - куда, в какой город должны отправляться галлилеяне, чтобы ловить Иоанна, переходящего из города в город?

2. "Подтверждение" библейского эпизода крещения Иосифом Флавием.

Как вы заметили, Иосиф Флавий также упоминает о проповеди Иоанна и о его крещении. А это, простите, авторитетный иудейский историк I-го века.

Раземеется, Флавий - авторитет. Но его слова Вы переиначиваете. Флавий не говорит тех самых библейских слов - вся Иудея, вся окрестность Иорданская - а говорит лишь о большом количестве народа. Что - совершенно разные вещи.
В те времена сто-триста людей было уже большим количеством (для примера - армия Александра Македонского, с которой он бросился завоевывать всю ойкумену, насчитывала всего 12-20 тысяч).

3. Проповедь пришлась кстати - возродила дух иудейского народа в годы оккупации Римом.
Какая связь? Совсем нет - Иоанн-то не призывал к вооруженному восстанию и свержению власти Рима. И если кто-то так и воспринимал его поначалу, то разочарование должно было наступить неминуемо. А отсюда - и отрицание и отвергание Иоанна. И слава его упала бы.

4. Светская власть уважала и боялась известности Иоанна.
Все упоминания Ирода и его боязни Иоанна - только после ареста Иоанна. Когда Иоанна уже сидел в тюрьме, Ирод нес за него ответственность и мог бояться возмущения. Но пока Иоанн еще не был арестован - при его проповедях - подослать никому неизвестного убийцу для "возмутителю веры" Ироду и фарисеям не составляло труда. За те же тридцать сребрянников.

Там не сказано, что они крестились.

Да что же Вы и в третий раз не можете прочесть фразу "Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься,.."?
По-моему, написано исчерпывающе ясно - фарисеи шли креститься. Что однако является несуразностью, Вами не замечаемой.

Это определение крещения христианского, а Иоанново было совсем другим... Вещи эти совсем разные.

Ну хорошо, допустим я такой вот балбес неграмотный не понял, в чем различие. Предположим.
Но я не один такой. Статья с форума blagovest.al.lg.ua, которую Вы привели - говорит об этом однозначно. Так давай те же исправлять непонятные места. Не хотите ли взять на себя труд быть в памяти потомков Великим Исправителем Ошибок Библии? или Великом Переводчиком - если уж Вы так хорошо знаете греческий или арамейский?
Не упустите возможность, FireGuard, Ваше имя будет в одном ряду с Матфеем и Лукой.

Ну вот потому, что вам не интересен греческий, вы допускаете такие досадные ляпы, как то путание крещения и креста.

А что мешает переводить правильно? С оригинала. А греческий - допускающий разночтение и вообще посторонний язык выбросим вообще.

Иоанн ничего не отменял и не менял, но проповедовал покаяние, ещё раз повторяю. Это значит возвращение к своим истокам, к истокам иудаизма, потому что народ от них отходил.

Давайте так - Вы покажете мне, чем отличались крещения Христа и всей Иудеи - в обряде, в показаниях очевидцев - а потом можно и говорить, о различении целей.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

- в одиночку перед целыми народами

А вы видели миссионерские путешествия Павла на карте? И ничего.
Вся ИУдея - это думаете миллионы? ВЫ думаете тогда большая урбанизация была?

[FireGuard]

Claricce, здравствуйте.

Вам нравится меня непонимать. Это удобней, конечно.

Это вам нравиться себя запутывать.

Иоанн Креститель в истории чуть ли не единственный, кто проповедовал - если верить написанному в библии - в одиночку перед целыми народами.

Ну конечно. А все остальные ветхозаветные пророки?

Поэтому не надо делать таких поверхностных аналогий между написанным в библии о Иоанне и нынешних Ленине или Гитлере.

Аналогии касались только момента "слышания".

..кошмарно перевирая смысл. С неизбежностью. Вы никогда не слышали, как растут слухи?

И что? Это мешало людям приходить к нему креститься?
А о слухах и Библия говорит и я вам уже об этом упоминал, что в народе его то пророком называли, то Илией, то Христом...

Если помните из библии - апостолов было 12. А потом - 60.

Вот только они по разным странам проповедовали, а не в одном месте.

Для примера представьте себе пастуха, пасущего вместе с подпаском стадо овец. Два человека - минимум для охраны стада. Идти из Галилеи в долину реки Иордан - около 200 км, т.е. около двух недель туда и обратно. На кого он может бросить стадо на такое время? С чего бы хозяин стада отпустил бы пастуха (пастух в подавляющем большинстве - наемный человек)?

Один пастух сходил, потом второй. Не вижу проблем.
Вы действительно считаете, что народ, глубоко религиозный, при слухах о великом пророке не сможет к нему сходить из-за своего стада?
А как, по-вашему народ ходил в Иерусалим на большие праздники? Или тоже скажете, что туда никто не ходил, т.к. стада мешали и налоги собирать надо?
Да и ко всему этому сказано, что Иоанн ещё и сам ходил проповедовал.

Да что ж Вы так наивны-то? Разве была проблема послать в ту же пустыню подвыпившего громилу, какого-нибудь Мустафу Кривое Рыло?

Наивны это вы. О каком убийце может идти речь, когда около Иоана постоянно толпа? А почему Иисуса в самом начале своего служения не убили? Ведь хотели. Тоже может неправдоподобно? А все остальные пророки - почему как только они слово против пикнули, тут же не подзывали громилу?
Как можно вообще говорить подобную чужь.
У вас фарисеи ассоциируются видимо с эдакой мафиозной структурой, которая только и ищет, кого бы по быстрее прибить без разбирательства.
А ведь фарисеи тоже хотели разобраться, кто такой Иоанн. Пока священиков к нему вызвали:
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? (Ин. 1:19)
И что уж говорить, если уже на следующий день:
На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира. (Ин. 1:29)
Если фарисеи еще толком не разобрались что да к чему, а вы уже про наемных убийц говорите. К тому же Иоанн не представлял угрозы фарисеям.

Вы опять мешаете все в кучу - и эпохи и времена и цивилизации. В наши времена это возможно

Вот значит как. Я вам привел цитату, чтоб показать, что когда говорят о всех в смысле народа государства, подразумевают большинство, а вы говорите в наше время возможно чтоб абсолютно все перестали работать несколько дней
Так вот, я это всё к тому, что вся Иудея - это её большинство, а не все доединого, как вы может думаете.

Вы не хотите из видеть - они очевидны.

Видимо у нас разные представления об очевидности.

Так что из чего следует - из пророчеств эпизод или эпизод должен быть притянут за уши у пророчеству?

Эпизод произошел, т.к. было сказано в пророчестве.
О том что это произошло, свидетельствует и Иосиф Флавий.

Кроме учеников и немногих последователей, Христа никто не принял. Так что крещение Иоанном всей Иудеи, как подготовка к принятию мессии, было бесполезным.

Из-за того, что кто-то не принял Христа не следует того, что надо забить на проповедь о покаянии.

С крещением Иоанном Иудеи - крещение Христа не связано.

Если б он не крестил Иудею, то не крестил бы и Христа.

Во-первых, крещение в пустыне несколько абстрактно. Из фляжки поливать?

Он проповедовал крещение. Крестил в Иордане и может быть в других речках.

Во-вторых, пустыня велика - куда идти паломникам?

Иоанн сам ходил.

В-третьих, там же в статье пишется, что Иоанн шел из города в город . Но скажем, в Галлилее он не был - куда, в какой город должны отправляться галлилеяне, чтобы ловить Иоанна, переходящего из города в город?

С чего вы взяли что галилеяне - язычники, шли на проповедь к Иоанну?

Раземеется, Флавий - авторитет. Но его слова Вы переиначиваете. Флавий не говорит тех самых библейских слов - вся Иудея, вся окрестность Иорданская - а говорит лишь о большом количестве народа. Что - совершенно разные вещи.

Нет, это вы переиначиваете слова. Флавий говорит о великом множестве народа, а это действительно вещи разные.
Да и если я не ошибаюсь, вы вообще в начале темы отрицали сам факт проповеди и крещения Иоанна. Флавий же четко о них говорит.

Какая связь? Совсем нет - Иоанн-то не призывал к вооруженному восстанию и свержению власти Рима.

Иоанн проповедовал о приближении Царства Небесного. Для этого народ должен быть приготовиться.

Да что же Вы и в третий раз не можете прочесть фразу "Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься,.."? По-моему, написано исчерпывающе ясно - фарисеи шли креститься.

Да что же вы в третий раз не можете ДОЧИТАТЬ фразу?
Шли - да, но когда пришли, услышали "порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева? ". Как вы думаете, после этих слов, гордые фарисеи стали бы креститься и каяться? Может быть они вообще думали когда шли, что не надо каяться, а просто в воду погрузиться и всё.

Ну хорошо, допустим я такой вот балбес неграмотный не понял, в чем различие. Предположим. Но я не один такой. Статья с форума blagovest.al.lg.ua, которую Вы привели - говорит об этом однозначно. Так давай те же исправлять непонятные места.

О каких непонятных местах речь? Всё понятно.
А кто вам дал право исправлять Писание? Может быть так всё Писание перекроить предложите, чтобы всякий стих заменить десятью предложениями из книжек типа "толкование на Евангелие..."

А что мешает переводить правильно?

Переведено правильно. Крещение - погружение. Эт у вас неверные ассоциации.

[Hutos]

Что вы думаете о цели и смысле Иоаннова крещения в свете нижеизложенного?

Библия говорит, что:
1)"начиная со дней Иоанна Крестителя Царство Божие проповедуется"(матф.11)
2)Первосвященник Захария, отец Иоанна пророчествует о нём: "И ты, младенец, наречешься пророком Всевышнего, ибо предъидешь пред лицем Господа приготовить пути Ему, дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,"(Лук.11)

(отсюда видно что МИССИЯ Иоанна была "дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их"!) Как? Через участие в пути спасения Мессии, пришедшего чтобы стать агнцем искупления.
3)Христос говорит о нём, что "из рождённых жёнами не было пророка больше, чем Иоанн", подсёркивая его значение в плане всего пути спасения, осуществлённого Богом.


Затем, в 1Иоанна 5гл. сказано:

" Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем."

Здесь сказано, что "дух, вода и кровь" - это свидетельства, которыми Бог засвидетельствовал о Сыне Своём.

Выше сказано, что Иисус "пришёл ВОДОЙ, КРОВИЮ и ДУХОМ".
Все три - об Иисусе. Т.е. имеется ввиду Его крещение в Иордане , Его пролитая кровь и Его Дух Святой, сошедший на Него ввиде голубя и затем воскресивший Его из мёртвых.

Не эти ли основания для веры, "свидетельства Божии" имел ввиду Иисус, когда говорил Никодиму, что "надобно родиться от воды и духа"?(Ин.3:5)
Вот в чём смысл Иоаннова крещения: он был священником по чину Аарона и передал не "эстафету священства", Христу, ибо ущербное не может благословить то, что выше него, а будучи ветхозаветным священником, ПЕРЕНЁС при крещении на Иисуса, как на жертвенного Агнца, грехи всего мира! (чит.Лев.1,4,16 главы)!

Потому апостол Иоанн подчёркивает спасительное значение "воды и крови", которыми "пришёл" Иисус.(1Ин.5)
Потому Он и произнёс при крещении от Иоанна: "ибо ТАК(именно таким образом) надлежит нам исполнить всю ПРАВЕДНОСТЬ"!(см.греч.текст!)

[АЛЕНКА]

Уважаемый Claricce!
Прочитала вашу переписку недельной давности. Скажу честно:обидно за Господа.Что Вы делаете?Извините меня,я как баптистка сокрушалась сердцем,читая слова,которые Вы бросали всем нам христианам.Кто Вы?Мне жаль Вас.Не имею права судить,ибо у нас один Судья-Господь.
Исправьте сердце свое жестоковыйное.
[q]Нет проблем, Игорь - давайте исправим евангелие, написав так, как нужно
Знаете ли Вы,что в Откровении Иоанна в 22 главе в 19 стихе есть слова,которые,как я считаю,распространяются и на все Евангелие:"И если кто отнимает что от слов книги пророчества сего,у того отнимет Бог участие в книге жизни..."
Да благословит Вас Господь и исправит сердце Ваше.