Предопределение и не только. (обсуждение с Александром)

[Ольгерт]

Обвинять легче всего, можно и вас обвинить в чем угодно. Но, если бы евреи приняли Христа, то не спаслись бы ни они, ни язычники.

А вот с этого места поподробнее ... Интересно почему Вы так думаете?

[AlekSander]

А вот с этого места поподробнее ... Интересно почему Вы так думаете?

Я извиняюсь, уезжаю на несколько дней в отпуск, а двумя словами ответить не смогу. Хотя у меня есть уже написаные заметки по этому вопросу, но нужно их доработать.

[AlekSander]

Если бы Израиль принял Иисуса, то ни Израиль, ни язычники, никогда бы не освободились от закона греха и смерти. Для того чтоб Израилю освободиться от закона греха и смерти они должны были распять Иисуса, НЕ ПРИНЯТЬ, а распять, а принять должны были воскресшего Христа. 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:4)
Они сделали первое, но не многие сделали второе. Этой ошибки и должны избежать современные верующие: распять плоть со страстями и похотями, оставить начатки учения и поспешить принять совершенство. Это и будет принятие нами воскресшего Христа, не на словах, а на деле.
Полный текст.

[Ольгерт]

По поводу Вашей статьи сделал бы ремарку.

Когда Давид размышлял о законе Божьем день и ночи, то это сделало его рожденным от закона

Да разве же закон животворил? Он убивал. Давид верил в прощение грехов и искупление, а также в воскресение. Именно это давал ему доступ к благодати и рождению от Бога.

рожденным от свободной Сарры

Неужели же завет обрезания Авраама, приношение жертв лишило Авраама надежды на Новый Иерусалим? Возможно другими способами Богу было и не достучаться до Авраама, но это не лишает их рождение в Сион, от Иерусалима Нового.
Да, Давид жил законом, но и сегодня соблюдение закона помогает не подпасть под осуждение Бога. В 1 Кор. 11 это отчетливо видно.

образ смерти закона, сама смерть наступила позже, на кресте.

Образ упразднения закона церемониала. Моральный же закон становится естественной жизнью во Христе. "Не прелюбодействуй" и "почитай отца" ведь никто еще не отменял. Такой закон не умер. Умер закон\как попытка оправдания и "закон-детоводитель", "закон теней".

Для того, чтоб Израилю освободиться от закона греха и смерти они должны были распять Иисуса, НЕ ПРИНЯТЬ, а распять, а принять должны были воскресшего Христа. 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. (Рим.7:4)

Правильно принесение кровной жертвы спасало их от греха. Прообразно это и делали патриархи. Как исключение Бог допускает одну единственную жертву, которая и Спасает. Поэтому Бог и простил Израиль в Евангелиях, но после отвержения воскресшего Христа Он их уже не прощает.

[AlekSander]

Да разве же закон животворил? Он убивал.

Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, (Гал.4:24)

Неужели же завет обрезания Авраама, приношение жертв лишило Авраама надежды на Новый Иерусалим? Возможно другими способами Богу было и не достучаться до Авраама, но это не лишает их рождение в Сион, от Иерусалима Нового.

Я не говорю, что они этого лишились вообще, но при их земной жизни этого произойти не могло, потому что Небесный Иерусалим был еще бесплодным.
Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. (Евр.11:8)
Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле; (Евр.11:13)
И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. (Евр.11:39,40)

Да, Давид жил законом, но и сегодня соблюдение закона помогает не подпасть под осуждение Бога. В 1 Кор. 11 это отчетливо видно.
Образ упразднения закона церемониала. Моральный закон же становится естественной жизнью во Христе. "Не прелюбодействуй" и "почитай отца" ведь никто еще не отменял. Такой закон не умер. Умер закон\как попытка оправдания и "закон-детоводитель", "закон теней".

А что такое закон церимониала?

[епифан]

Ужасы из бездны

По очереди. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:30-31)

Мне нравится этот парень! "Вы были непослушны" - это он о язычниках, которые вообще поклонялись и поклоняются камням и деревьям.
"Ныне помилованы по непослушанию их". Смешно.... Одного милуют за то, что второй не слушается.
"они теперь непослушны для помилования вас" - умереть со смеху. Народ Божий специально не слушается, чтобы помиловать язычников.
"чтобы и сами они были помилованы" - за что? За то, что были непослушны? Это не логика, это сплошной сюрреализм в исполненни великого апостола.

Потому что: всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-33)

Где же здесь премудрость? Принесите лупу!!!
"заключил всех в непослушание" только для того, чтобы помиловать?
С чего это видно? может есть ещё какие-нибудь доказательства, помимо всевидящего и премудрого апостола?

Потому что: пришел враг и посеял между пшеницею плевелы и ушел;

Интересно, откуда пришёл враг и куда он ушёл?

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:20,21)

Пророчество не нужно решать - это не алгебраическое уравнение. Пророчество только тогда, причём исключительно только тогда можно назвать "пророчеством", когда оно уже свершилось. Что касается "движения Духом Святым", то Пётр, который не был пророком, просто говорит о том, чего не знает. Пророк просто делает свою работу, при этом он может заблуждаться и ошибаться. С кем не бывает? [Втор.18:22] Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.

[Ольгерт]

Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, (Гал.4:24)

Может мы н епонимаем эту фразу? Разве АВраам рождался в Синай? А Моисей? Моисей видел Христа и Христово поношение принял - Евр.11. Два завета : с АВраамом именно безусловный от Сиона и ВЕтхий, который упразднился после креста. Эти два завета были от создания мира - завет дел и завет веры. Они шли параллельно. Кто-то пытался жить под заветом дел , а кто-то под заветом благодати. Это противостояние Каина и Авеля.

Я не говорю, что они этого лишились вообще, но при их земной жизни этого произойти не могло, потому что Небесный Иерусалим был еще бесплодным.

Но верой АВраам получил таки надежду и реализацию надежды - верно?

дабы они не без нас достигли совершенства.

ТАк все-таки совершенства они достигнут?

А что такое закон церимониала?

Я имел ввиду прообразные заповеди, ритуалы , церемониальные заповеди (праздники, обрезания, жертвы, омовения, плотские обряды короче).

[AlekSander]

Эти два завета были от создания мира - завет дел и завет веры. Они шли параллельно. Кто-то пытался жить под заветом дел , а кто-то под заветом благодати. Это противостояние Каина и Авеля.

А есть конкретные места Писания о этих заветах?

Но верой АВраам получил таки надежду и реализацию надежды - верно?

Верно.

дабы они не без нас достигли совершенства.

ТАк все-таки совершенства они достигнут?

Обязательно, потому что об этом написано.

А что такое закон церимониала?

Я имел ввиду прообразные заповеди, ритуалы , церемониальные заповеди (праздники, обрезания, жертвы, омовения, плотские обряды короче).

Так это Павел пишет о церимониальном законе?
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (Кол.2:14)

[Павел_38]

Если бы Израиль принял Иисуса, то ни Израиль, ни язычники, никогда бы не освободились от закона греха и смерти. Для того чтоб Израилю освободиться от закона греха и смерти они должны были распять Иисуса, НЕ ПРИНЯТЬ, а распять, а принять должны были воскресшего Христа.
Они сделали первое, но не многие сделали второе. Этой ошибки и должны избежать современные верующие: распять плоть со страстями и похотями, оставить начатки учения и поспешить принять совершенство. Это и будет принятие нами воскресшего Христа, не на словах, а на деле.

Аминь, брат! Я благодарю Господа всем сердцем своим, за то, что на этом форуме кроме обсуждения икон, сталинизма и прочей чуши, есть люди, которым нечто открыто!
Аминь, брат!

[AlekSander]

Спасибо брат Павел, вы поддержали мои руки.

[Ольгерт]

А есть конкретные места в Писании об этих заветах?

В п. Галатам говорится о завете с АВраамом, о благословении язычников Святым Духом, который связан также и с Новым Иерусалимом и Новым заветом, от которого язычники и получили питание.

Цитата из Библии:

предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Gal 3:9
Gal 3:10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою.Gal 3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою--ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, --
Gal 3:14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
Gal 3:15 Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].
Gal 3:16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
Gal 3:17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

Здесь видно и завет Сиона (зеленым выделено) благодати и Духа, и завет дел (выделено красным закон Моисеев), от Синая.
Хотя я бы сделал уточнение. Новый Завет также дела рассматривает, но уже как следствие благодати, а не условие для благодати. А у завета дел , дела были главнее. Люди могли умереть духовно, если не исполняли закон.
Если Вы спросите был ли завет дел до Синая, то отвечу был лишь в попытках оправдаться делами. Об этом есть лишь косвенные доказательства. Например Павел пишет о наследии благословений по плоти Исавом (Исав будучи духовно падшим, пытался претендовать на благословение) . МОжно взять и Каина: Каин тоже как АВель принес жертву , как изделие рук своих. А Авель принес очистительную жертву.
Можно вспомнить, что первое желание Адама послее грехопадения было спрятать свой стыд под дела рук - ветки.
Эта тема проглядывается и в книге Иова, которая была написана до Моисея.
Об этом можно подробнее прочесть здесь:
Книга Иова

Обязательно, потому что об этом написано.
Так это Павел пишет о церимониальном законе?
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (Кол.2:14)

Думаю да. Ведь по контексту видно , что речь о субботах, праздниках, обрезаниях, крещениях.
Моральный закон ПАвлом поддерживается чуть ниже:

Цитата из Библии:

Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,
Col 3:6 за которые гнев Божий грядет на сынов противления,
Col 3:7 в которых и вы некогда обращались, когда жили между ними.
Col 3:8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
Col 3:9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

КАк Вы считаете, напишите.
Вот еще статья на эту тему.

http://mvolgert.narod.ru/Statii/Sha.html

[Павел_38]

[quote=епифан;949983]quote]

Слышь, Епифан! Этот раздел для христиан! Христиане - это не те, которые рыбок себе навешивают, а Писанию верят. Ты не веришь тому, что написано? К буддистам двигай!

[епифан]

Грубость признак ....

[quote=Павел_38;950591]

quote]
Слышь, Епифан! Этот раздел для христиан! Христиане - это не те, которые рыбок себе навешивают, а Писанию верят. Ты не веришь тому, что написано? К буддистам двигай!

Дитя моё! Да будет тебе известно, "христиану", рыба - символ церкви, созданной Иисусом. Так что сам двигай давай куда подальше.

[Павел_38]

[quote=епифан;950612]

Дитя моё! Да будет тебе известно, "христиану", рыба - символ церкви, созданной Иисусом. Так что сам двигай давай куда подальше.

Главное свойство церкви, созданной Иисусом - вера в Слово Божье.
Чего в тебе, извини, не заметил. Насмехаться над Писанием, точно тогда не стал бы. Количество рыбок на тебе на спасение не влияет, а уничижение Слова Божьего, по моему, да.

[епифан]

Не судите и ещё раз не судите

[quote=Павел_38;950645]

Главное свойство церкви, созданной Иисусом - вера в Слово Божье.
Чего в тебе, извини, не заметил. Насмехаться над Писанием, точно тогда не стал бы. Количество рыбок на тебе на спасение не влияет, а уничижение Слова Божьего, по моему, да.

С чего Вы взяли, что "вера в слово" главное? Неправда это. [Мф.13:52] Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
Есть у меня сомнения по поводу апостола Павла и попавшего под его влияние апостола Петра. Вот я их и высказал. Если Вам интересно более подробное рассмотрение этой темы, посмотрите "Иисус Христос-Бог?". А что касается моего спасения, то оно зависит не от Павла "номер такой-то", и даже не от Иисуса[Мф.7:21] Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Так что я не знаю, кого Вы там за бороду ухватили, но спасением торговать Вам, по-моему пока рановато.
Что касается "уничтожения Слова Божьего", то это, извиняюсь, просто смешно. Он что, совсем уже умер? Уничтожить можно только то, что подлежит уничтожению. [Лк.3:9] Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.