Предопределение и не только. (обсуждение с Александром)

[Ольгерт]

Предопределение,
спасение всего Израиля.
Оригинал темы

http://www.evangelie.ru/forum/t35433-7.html#post940322

Цитата от AlekSander;940147:

Тот, кто НЕ МОЖЕТ веровать, в гиене не будет.

А ведь это зависит от Бога - могу я веровать или нет. Как парадокс Вы лично решаете?

Если так написано, значит так и будет или уже было. О каком результате вы говорите?

Результат - спасение и покаяние челвоека, народа.

Он заключил кого-то в неверие, то все равно помилует.

А как это согласовать с тем, что только остаток спасется?

Я извиняюсь, но мне непонятно о чем там Исаия пишет.

Почему? Он пишет о рождении народа Израильского, и что после отвержения, наказания, обличения, кары Божией, Бог возродит его, приведет к Мессии, к Новому ЗАвету (Ис. 66) и все народы будут ублажать его.

[AlekSander]

Цитата от AlekSander;940147:

Тот, кто НЕ МОЖЕТ веровать, в гиене не будет.

А ведь это зависит от Бога - могу я веровать или нет. Как парадокс Вы лично решаете?

Я вообще никакого парадокса не вижу. Кто имеет от Бога способность веровать и не верует - погибнет, а кому Бог не дал возможности веровать - не погибнет. Все очень просто.

На фараона же Он давил , но безрезультатно.

О каком результате вы говорите?

Результат - спасение и покаяние челвоека, народа.

Но такого результата от фараона никто и не ожидал, наоборот, его специально ожесточали, чтоб он не уверовал.

Он заключил кого-то в неверие, то все равно помилует.

А как это согласовать с тем, что только остаток спасется?

Остаток из, не заключеных еще в непослушание.

Я извиняюсь, но мне непонятно о чем там Исаия пишет.

Почему?

Потому что: 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.(2Пет.1:20,21)

[Ольгерт]

Цитата от AlekSander;941050:

Я вообще никакого парадокса не вижу. Кто имеет от Бога способность веровать и не верует - погибнет, а кому Бог не дал возможности веровать - не погибнет. Все очень просто.

ТАк фараон имел способность? Что такое способность веровать?

Но такого результата от фараона никто и не ожидал, наоборот, его специально ожесточали, чтоб он не уверовал.

А Израиль? Если да, то как?

Остаток из, не заключеных еще в непослушание.

Почему же это? Скажите "ожесточенные" - заключены в непослушание?

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом вятым.(2Пет.1:20,21)

Но там все ясно вроде бы.

[VladK]

AlekSander

Я вообще никакого парадокса не вижу. Кто имеет от Бога способность веровать и не верует - погибнет, а кому Бог не дал возможности веровать - не погибнет. Все очень просто.

Поэтому это и неверно, что кажется простым! Это слишком просто, чтобы быть правдой. Для жизни не годится, да и для серьезного исследованиея тоже. Младенческие представления.

[Milo]

А ведь это зависит от Бога - могу я веровать или нет.

И что это там говорят, что Богу изначально не нужны были роботы....

[AlekSander]

Цитата от AlekSander;941050:

Я вообще никакого парадокса не вижу. Кто имеет от Бога способность веровать и не верует - погибнет, а кому Бог не дал возможности веровать - не погибнет. Все очень просто.

ТАк фараон имел способность?

Я уже отвечал на это здесь.

Что такое способность веровать?

Это значит иметь право самостоятельного выбора - верить или не верить.

Но такого результата от фараона никто и не ожидал, наоборот, его специально ожесточали, чтоб он не уверовал.

А Израиль? Если да, то как?

Это Павел подробно описал в Рим. 11 гл.

Остаток из, не заключеных еще в непослушание.

Почему же это? Скажите "ожесточенные" - заключены в непослушание?

Я думаю да. Только, к не заключенным в непослушание, я отношу весь Израиль живший в древности.

Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом вятым.(2Пет.1:20,21)

Но там все ясно вроде бы.

Кому открыто Духом Святым, тому ясно, а кому не открыто, тому не ясно.

[AlekSander]

Младенческие представления.

Я думаю, что и вы когда-то были младенцем и имели младенческие представления. Прийдет время и я выросту.

[Ольгерт]

Я уже отвечал на это здесь.Это значит иметь право самостоятельного выбора - верить или не верить.

Так это есть у всех. Или нет? Почему?

Я думаю да. Только, к не заключенным в непослушание, я отношу весь Израиль живший в древности.

А почему? не верили в Иегову многие.

Кому открыто Духом Святым, тому ясно, а кому не открыто, тому не ясно.

Т.е. это не зависит от человека?
Кстати для Вас даю ссылочку, возможно будет интересно:
Спасение - три вида Г. М. Ю.

[AlekSander]

Это значит иметь право самостоятельного выбора - верить или не верить.

Так это есть у всех. Или нет?

По очереди. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:30-31)

Почему?

Потому что: всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-33)

Я думаю да. Только, к не заключенным в непослушание, я отношу весь Израиль живший в древности.

А почему? не верили в Иегову многие.

Потому что: пришел враг и посеял между пшеницею плевелы и ушел; (Матф.13:25)

Кому открыто Духом Святым, тому ясно, а кому не открыто, тому не ясно.

Т.е. это не зависит от человека?

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. (2Пет.1:20,21)

Кстати для Вас даю ссылочку, возможно будет интересно: Спасение - три вида Г. М. Ю.

Спасибо.

[Ольгерт]

Цитата от AlekSander;942785:

По очереди. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:30-31)

Так что все имеют првао выбора или некоторые имеют, а некоторые нет?

всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-33)

Заключил, в смысле признал этот факт?

Потому что: пришел враг и посеял между пшеницею плевелы и ушел; (Матф.13:25)

А как же исполины в Быт.6 , а Каин - это что разве не до Израиля, не до Христа?

(2Пет.1:20,21).

И все же разум дан, Чтобы открывать тайны Божии - верно?

[AlekSander]

Цитата от AlekSander;942785:

По очереди. 30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. (Рим.11:30-31)

Так что все имеют првао выбора или некоторые имеют, а некоторые нет?

Да. Некоторые имеют, а некоторые нет.

всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. 33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:32-33)

Заключил, в смысле признал этот факт?

Извините, не понял. Кто признал и какой факт?

Потому что: пришел враг и посеял между пшеницею плевелы и ушел; (Матф.13:25)

А как же исполины в Быт.6 , а Каин - это что разве не до Израиля, не до Христа?

Первый посеяный плевел - Каин.

(2Пет.1:20,21).

И все же разум дан, Чтобы открывать тайны Божии - верно?

Конечно. Если разума нет, то и Дух Святой не откроет. Дух Святой открывает разуму. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лук.24:45)

[Ольгерт]

Извините, не понял. Кто признал и какой факт?

Бог признал, что человек ожесточился... Верно? В этом смысл слова "ожесточил".

Первый посеяный плевел - Каин.

C этим согласен.

Конечно. Если разума нет, то и Дух Святой не откроет. Дух Святой открывает разуму. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лук.24:45)

У нас сегодня какие критерии откровения от Духа.

[AlekSander]

Бог признал, что человек ожесточился... Верно? В этом смысл слова "ожесточил".

Возможно. Но, кто-то ожесточается сам, кого-то ожесточает дьявол, а кого-то ожесточает Бог.

У нас сегодня какие критерии откровения от Духа.

Если судить по свидетельствам многих людей, то они получают откровения разными путями и какой из них более правильный, мне трудно судить.

[Ольгерт]

Цитата от AlekSander;944984:

а кого-то ожесточает Бог.

Т.е. в том, что Израиль не принял Христа можно обвинить Бога?

[AlekSander]

Цитата от AlekSander;944984:

а кого-то ожесточает Бог.

Т.е. в том, что Израиль не принял Христа можно обвинить Бога?

Обвинять легче всего, можно и вас обвинить в чем угодно. Но, если бы евреи приняли Христа, то не спаслись бы ни они, ни язычники.