ключи Царства Небесного

[vikesha]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Когда я говорю община, я имею в виду то, что в христианстве традиционно называется церковь. Конечно, мы община. Но, учитывая, что община разрослась по всему миру и разделилась, управление может принадлежать либо каждой поместной общине, либо обьединению общин (союз или там деноминация). Общину может представлять либо общее собрание, либо уполномоченные представители.

Таким образом, законы, которые каждая община в лице своего руководства себе устанавливает имеют право на существование согласно вышеназванных мест Писания? А как тогда вы охарактеризуете инакомыслящих, которые покидают ту или иную общину, соответственно не соглашаясь с этими самыми вновь установленными законами? Не подчиняются высшим властям? Тогда те же протестанты, отколовшись в свое время от католической церкви, ослушались законов, которые католическая церковь не на ровном месте наустанавливала, а имела на то полное право согласно Писанию и в частности Иоанна 20:23. Или правило подразумевало исключения???

Вика
<><

[Дмитрий Резник]

Наверное, подразумевает. Возьмите для примера Израиль. В Торе указано слушаться священников и старейшин. Учиться у них закону Б-га. Однако настало время, когда священники и старейшины стали поклоняться непонятно чему, и из-за своего послушания им весь народ пошел в плен.

[Misha]

Ответ участнику vikesha: Приветики! Вопросик.... как раз по Библии 18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (От Матфея 16:18,19) 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (От Иоанна 20:22,23)

Добавлю еще похожее место:
Мф. 18.
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Миша

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

Здравствуй Дмитрий!

+++++Петру, помимо прочего, было сказано: "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, будет разрешено на небесах". ++++

В оригинале этот текст перевести можно интересно - "что вы свяжете - то уже связанно" - т.е. фактически Церковь может связывать и утверждать то, что уже связанно и утверждено на небесах. Как посмотрите на этот перевод?

И в контексте ,тут ты прав, речь идет о конфликтах внутрицерковных - однако это не значит если община приняла ошибочное решение - это решение автоматически принимается на небесах.

С уважением ,Альберт

[Альберт]

Ответ участнику vikesha: Здравствуйте Викеша! Тогда те же протестанты, отколовшись в свое время от католической церкви, ослушались законов, которые католическая церковь не на ровном месте наустанавливала, а имела на то полное право согласно Писанию и в частности Иоанна 20:23. Или правило подразумевало исключения??? <><

В любом случае - нигде не сказано, что ключи передаются по наследству. Поэтому претензии на исключительное связывание и развязывание на основе этих стихов - самонадеяно. Церковь - это столп и утверждение истинны - т.е. она должна не УТВЕРЖДАТЬ Истину в смасле печать на ней поставить, а ЗАЩИЩАТЬ Истину, т.е. оберегать от ересей. Папство же уж очень сильно зашло в ереси. (Я не ругаю католиков )

С уважением, Альберт

[Дмитрий Резник]

Привет, Альберт!

В оригинале этот текст перевести можно интересно - "что вы свяжете - то уже связанно" - т.е. фактически Церковь может связывать и утверждать то, что уже связанно и утверждено на небесах. Как посмотрите на этот перевод?

К сожалению, не могу его принять. В тексте стоит именно "будет связано" и "будет развязано". Иначе перевести невозможно.

И в контексте ,тут ты прав, речь идет о конфликтах внутрицерковных - однако это не значит если община приняла ошибочное решение - это решение автоматически принимается на небесах.

Конечно, если решение заведомо ошибочное, то, скорее всего, это не то, о чем здесь говорится. Я думаю, речь идет о галахических постановлениях, которых нет в Библии, но которые диктуются жизнью. Например, носить ли женщинам в конкретное время (в двадцать первом веке) в конкретном месте (например, на служении) женские брюки. В Библии это не запрещено, но в определенной ситуации, возможно, лучше воздержаться.

С уважением,
Дмитрий

[ 08 Января 2002: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[vikesha]

А жаль... это я про точность перевода... так можно было бы успокоиться на версии Альберта Хотя все равно остается "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." Ведь согласитесь, кто может быть мерилом "заведомой ошибочности решения", о которой говорит Дмитрий? Писание? Да! Но ведь Писание тоже по-разному трактуют...

[Misha]

**** Ответ участнику vikesha:
А жаль... это я про точность перевода... так можно было бы успокоиться на версии Альберта Хотя все равно остается "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." Ведь согласитесь, кто может быть мерилом "заведомой ошибочности решения", о которой говорит Дмитрий? Писание? Да! Но ведь Писание тоже по-разному трактуют... ***

Привет Вики!

Хочу немного тебя подбодрить и поделиться чем-то жизни - утверждающим из того что нашел в Библии по этому вопросу... на мой взгляд ...

Зачем успокаиваться ... Может лучше верить что все Бог полагает нам во спасение (помнишь в теме о грехе к смерти...), а не для того чтобы дать кому-то власть оставить на нас наши грехи...

Вот смотри на мой взгляд какому примеру из НЗ должны следовать священники, и Церковная община:

... происходит нечто ужасное в общине первых христиан:

1 Кор 5
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников....

И Павел нам пишет, что нам плакать когда такое происходит в нашей среде... Это наш позор и поражение........ Т.е. и за нас несет ответственность вся Церковь... даже в таком падении человек не брошен, не одинок...

2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать....

И вот Павел Силою Христа (не совей) пользуется данной ему властью в этом собрании во Имя Христа :

3 А я, уже решил, ...
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Павел и самой общение разясняет зачем дана такая власть... не для погибели нашей, но для спасения....

Сам Павел Пишет о том что руководило им когда он писал эти строки и исполнял власть Иисуса данную ему:

2 Кор
22 ... кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною?
3 Это самое и писал я вам, дабы, придя, не иметь огорчения от тех, о которых мне надлежало радоваться: ибо я во всех вас уверен, что моя радость есть радость и для всех вас.
4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, <u>, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам</u>
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, чтобы не сказать много, и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 <u> Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны</u> .
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и <u>я</u>, если в чем простил кого, <u>простил</u> для вас <u>от лица Христова</u>,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

Миша

[ 12 Января 2002: Сообщение изменил Misha ]

[Eliyahu Ryvkin]

Привет!
Зачем Вам католики, когда здесь есть пятидесятники?!
Думаю, Миша по правильному пути идет. Я не утверждаю, конечно, что вся полнота Божественного авторитета передана Церкви, но Господь Св. Дух действует сейчас в первую очередь через Церковь.
Я не утверждаю, что для прощения грехов необходимо покаяние в Церкви и исповедь с пастырем или душепопечителем, но зачастую это так, тогда применяется власть простить грехи, что должно иметь последствием оставление греха и разрушение проклятия, вплоть до физического исцеления.
Власть оставлять грехи? Я верю, что отлучение от поместной общины (кроме ошибочных решений) является отлучением от вселенской Церкви и лишением небесного звания. Крайней формой является предание сатане, примеры чего мы знаем.

[vikesha]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin: Власть оставлять грехи? Я верю, что отлучение от поместной общины (кроме ошибочных решений) является отлучением от вселенской Церкви и лишением небесного звания.

Кто принимает решение об ошибочности решений?Если Бог, то зачем несовершенных людей в это впутывать, которым свойственно ошибаться? Я знаю случаи, когда при переходе их деноминации в деноминацию людей анафеме предавали.... Да и не секрет, что когда церковь разделилась на православную и католическую (1054г.), то главы этих самых церквей предали друг друга анафеме. Авторитетно, не так ли????

Крайней формой является предание сатане, примеры чего мы знаем.

Что такое "предать сатане"? Есть мнения? Кто-нибудь понимает это место???? <IMG SRC="smilies/abuse.gif" border="0">

[Yurashik]

1 Кор 5:5 Предать сатане во измождение плоти,....
Ап. Павел, услышав о беззакониях коринфян, написал эти слова к церкви. Я понимаю это как снятие Божьей охраны над плотью ( как в случае с Иовом, но там по другой причине). И в болезнях или других проблемах, этот человек будет искать в себе причины постигшего его. Но я не считаю что мы должны практиковать предание сатане своих грешных братьев и сестёр. Если уж из ряда вон выходящее как у коринфян. В их церкви члены блудодействовали, и Ап.Павел говорит « а вы возгордились, вместо того чтобы плакать....» Хотя и эта мера наказания была тоже в конечном счёте для спасения духа :«Чтобы дух был спасён в день Господа нашего Иисуса Христа».
Вообще-то я считаю лучше предавать в руки Христа чем сатане. Он знает как спасать <IMG SRC="smilies/love.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/love.gif" border="0">

[Eliyahu Ryvkin]

Привет!
История с преданием сатане такова:
Одна душа разглашала о Церкви клевету и злословие, причем не помогли ни замечание, ни отлучение, тогда братья помолились, и предали ее сатане. Была снята охрана Божия. В течение короткого времени умерли два ее ребенка. Душа прибежала каяться, конечно...
Этот случай имеет общее с "проклятием в Духе", которое определенные харизматические служителя практикуют.

[ 16 Января 2002: Сообщение изменил Eliyahu Ryvkin ]

[Misha]

Господи, помилуй.