ключи Царства Небесного

[vikesha]

Приветики!

Вопросик.... как раз по Библии


18 и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (От Матфея 16:18,19)

Какие такие ключи даны Петру? каким образом нам понимать власть, которая бына дана ему, Петру, Господом? Кто является носителем этой власти? Апостолы? Пастыря? Христиане? В моем понимании (вернее в том понимании, которому учат в протестанских церквях) властью открывать и закрывать Небеса может только Господь Бог. А вы как думаете?

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. (От Иоанна 20:22,23)

упс... а вот это совсем не укладывается... это что значит? есть опасность, что кто-то мне не простит грехи и они мне не простятся на небе? А как же кровь Иисуса Христа, которая очищает меня от всякого греха?

Жду ваших комментариев!!!

Вика
<><

[vovaov]

Ответ участнику vikesha:

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

а ты хочеш чтоб на ком то оставались грехи
не прощенные ТОБОЮ. ?

возможно этот вопрос послужит для тебя ответом

Помниш:
"и прости нам долги наши как и мы прощаем ..."

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил VAO ]

[vikesha]

Привет!

Ответ участнику VAO:


а ты хочеш чтоб на ком то оставались грехи
не прощенные ТОБОЮ. ?

возможно этот вопрос послужит для тебя ответом

Помниш:
"и прости нам долги наши как и мы прощаем ..."

[ 03 Января 2002: Сообщение изменил VAO ]

Ответ не принимается! Аргументов 0 Кстати, в вопросе прозвучало мое опасение за непрощенные кем-то МНЕ грехи, а не МНОЮ кому-то. Я же не могу отвечать за сердце другого человека, не так ли??? Да, и вопрос сам по себе несколько глубже.

Вика
<><

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vikesha:
От вашего вопроса наши католики,которые,как я понял,сейчас на каникулах,должны запищать от восторга:уж у них-то этот вопрос разложен по полках и систематизирован.
Я читал такой комментарий,что Петр применил эти ключи два раза:первый на Шавуот[пятидесятницу],для Израиля,второй раз в доме Корнилия для гоев[не евреев],положив тем самым основание Церкви из язычников и евреев.
Alex.

[ 04 Января 2002: Сообщение изменил Ex nihilo ]

[vikesha]

Алекс, привет!
[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику vikesha:
От вашего вопроса наши католики,которые,как я понял,сейчас на каникулах,должны запищать от восторга:уж у них-то этот вопрос разложен по полках и систематизирован.

Ну что же, подождем пока у католиков закончатся каникулы. Все таки нужно отдать им должное, ведь они действительно уделили этому вопросу больше внимания, чем протестанты.

Я читал такой комментарий,что Петр применил эти ключи два раза:первый на Шавуот[пятидесятницу],для Израиля,второй раз в доме Корнилия для гоев[не евреев],положив тем самым основание Церкви из язычников и евреев.

Интересное мнение! Таким образом, эти ключи были только у Петра и не передавались "по наследству" другим апостлам/пастырям/служителям...?

Вика
<><

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику vikesha:

Привет!

Я согласен с таким толкованием Алекса. Естественно "ключи от Царства" - это образное выражение. В Деяниях 2 Петр открывает двери Иудеям, а в 10-ой главе язычникам.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику vikesha:
Какое там наследство,сказано ведь Петру было:"тебе,Петр".Да,жаль католиков нет,мне и самому любопытно их мнение.Хотя,с их вековым опытом схоластики,они легко выкрутятся
Вот был-бы я католиком,чего нибудь да придумал бы.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Обратите внимание, откуда взят образ: Исаия 22:
20 И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина,
21 и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.
22 И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.
Здесь ключи символизируют власть. В случае Петра - власть в Царстве Б-га, каковым на тот момент было все движение (movement) Иисуса. Конечно, Иисус, по раввинской традиции, мог придать этому образу и другой смысл (первая проповедь о Царстве). Во всяком случае, картинки с Петром-ключарем возле дверей рая на небе несостоятельны.
С уважением,
Дмитрий

[vikesha]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Обратите внимание, откуда взят образ: Исаия 22:
20 И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина,
21 и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.
22 И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.
Здесь ключи символизируют власть. В случае Петра - власть в Царстве Б-га, каковым на тот момент было все движение (movement) Иисуса.

А в Откровении говориться, что эти ключи имеет Иисус, а не Петр.
" И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит"(Откровение 3:7)

А концовку, Дим, я что-то недопоняла. Я тоже не верю в Петра с ключами у врат рая, но все же, что тогда за ключи ему были даны? (Кроме версии Алекса, с которой согласился Ягуар )

Вика
<><

[vikesha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Какое там наследство,сказано ведь Петру было:"тебе,Петр".Да,жаль католиков нет,мне и самому любопытно их мнение.Хотя,с их вековым опытом схоластики,они легко выкрутятся
Вот был-бы я католиком,чего нибудь да придумал бы.
Alex.

Ну может дождемся, а? Католиков в смысле Уже и аудитория собирается искателей истины о ключах Все же надежда умирает последней


<><

[Дмитрий Резник]

Да, ключи в Откровении - тот же образ из Исаии, и тоже символизирует власть. Но власть в откровении - это не власть Петра. Другая ветвь власти
Петру, помимо прочего, было сказано: "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, будет разрешено на небесах".
В раввинском лексиконе "связывать и разрешать (развязывать)" означает право устанавливать галаху, то есть определять, что разрешено, а что запрещено. В Мишне эта фраза на каждом шагу: "То-то и то-то - связано, то-то и то-то - развязано". То есть Иисус дал Петру право фактически устанавливать законы в новой общине.
А вот что говорится в 18:18: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". Это говорится в контексте разрешения конфликтов в общине. Таким образом, здесь Иисус дает право управления и суда общине, не только Петру. Итак, вот иерархия: Петр обладает основной властью в общине, затем сама община. Но не папа. Ни намека на папу.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да-а-а,с галахой - это круто,я с этой стороны и не смотрел.Хорошо,а что тогда имел Иисус ввиду:"Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся."?
У католиков падре грехи отпускает,они же на это место опираются.
Д-а-а,чувствую выйдут католики с каникул...

Alex.

[Дмитрий Резник]

Точно не скажу, но это может, например, значить, что то, что община, запретив, обьявит грехом, то будет считаться таковым на небе. В любом случае эта привилегия дана общине, а не падре.

[vikesha]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
То есть Иисус дал Петру право фактически устанавливать законы в новой общине.

Ограничиваются ли эти законы для новой общины (церкви Христовой, как я понимаю), теми, которые канонизированы в Писании, сказанные самим Петром и ни слова больше?

А вот что говорится в 18:18: "Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе". Это говорится в контексте разрешения конфликтов в общине. Таким образом, здесь Иисус дает право управления и суда общине, не только Петру.

Значит ключи - у Петра. Право управления и суда - у всей общины... у какой общины? А мы чем не община? Значит можем правила новые устанавливать? Или та община, 2000 лет назад (чуть меньше) имела все же больше привилегий?

Итак, вот иерархия: Петр обладает основной властью в общине, затем сама община. Но не папа. Ни намека на папу.

А чем папа не община? чем не апостол? чем не епископ? По этой теории, Дима, папа со всеми своими кардиналами и другими коллегами (извините за непросвещенность:cool скорее может обладать той властью, на которую претендует, чем нет

Вика
<><

[Дмитрий Резник]

Привет, Вика!
Ограничиваются ли эти законы для новой общины (церкви Христовой, как я понимаю), теми, которые канонизированы в Писании, сказанные самим Петром и ни слова больше?
Я думаю, что Петр давал много наставлений, актуальных для его паствы, но, поскольку мы имеем только то, что имеем, то у нас все равно нет выбора.

Значит ключи - у Петра. Право управления и суда - у всей общины... у какой общины? А мы чем не община? Значит можем правила новые устанавливать? Или та община, 2000 лет назад (чуть меньше) имела все же больше привилегий?
Когда я говорю община, я имею в виду то, что в христианстве традиционно называется церковь. Конечно, мы община. Но, учитывая, что община разрослась по всему миру и разделилась, управление может принадлежать либо каждой поместной общине, либо обьединению общин (союз или там деноминация). Общину может представлять либо общее собрание, либо уполномоченные представители.


Итак, вот иерархия: Петр обладает основной властью в общине, затем сама община. Но не папа. Ни намека на папу.
---------------------------------------------------------------------------
А чем папа не община?
Папа может представлять свою общину. Даже такую большую. Но пусть они не говорят, что он может представлять всю вселенскую церковь согласно Библии.
чем не апостол?
Ничем не апостол.
чем не епископ? По этой теории, Дима, папа со всеми своими кардиналами и другими коллегами (извините за непросвещенность:cool скорее может обладать той властью, на которую претендует, чем нет
Да, епископ. Как я уже сказал, он может претендовать на власть в рамках своей деноминации, поскольку его эта деноминация уполномочила, но не всей вселенской общиной.
С уважением,
Дмитрий