12 Глава откровения Апостола Иоанна Богослова

[Гуманист]

Критерии отбора лучших среди исследователей Библии Вы не привели. Имена - тоже.

Если я вам назову имена Рудольфа Бультмана, Уолтера Брюггемана, Барта Эрмана, Джулиуса Уэлхаузена, Маркуса Борга, вам это о чем-то скажет? Какой смысл называть имена?

А критерии очень просты. Работы лучших исследователей Библии опубликованы в наиболее авторитетных научных журналах; их цитируют во всех изданиях по библеистике; они внесли огромный вклад в изучение Библии в её историко-культурном контексте (то есть помогли нам понять, какой смысл авторы библейской лит-ры вкладывали в их произведения).

Лучшим для Вас исследователем будет тот, кто заявит, что в Библии вообще говорится о чем угодно, только не о Боге.

То, что наиболее авторитетные исследователи Библии не согласятся в вашим понимаем бога, это уж точно. Но это не значит, что они вовсе не верят в бога. Разумеется, они придерживаются либеральных взглядов, потому что не могут по-детсадовски толковать Библию. Но это не делает их неверующими, хотя их профессиональная деятельность не всегда имеет отношение к вере.

позвольте поинтересоваться: а зачем Вам это? Ну, допустим, Вы проштудировали больше трудов "лучших исследователей", чем я, невежда. Вам от этого станет легче?

Нет, надеюсь, это заинтересует вас во мнении серьезных ученых, и вы захотите побольше узнать о научных методах толкования Библии.

Мы рассматриваем Библию с диаметрально противоположных точек зрения, а посему ничего друг другу не докажем.

Пожалуй. И всё же было бы более ответственно взглянуть на книгу Откровения глазами христиан первого века, а не вкладывать в неё тот смысл, который вам хочется. А именно этим вы и занимаетесь.

[ultrasound]

гуманист, вы опять лукавите, то что вы назвали всех этих типа ученых исследователей книги откровения, еще ни очем не говорит, возможно вы даже не читали эти книги, а просто знаете названия..а ваше мнение, что Апокалипсис нужно толковать только в контексте истории Римской империи, это только лишь ваше мнение, причем не самое популярное..Восточной церкви, существует своя школа толкования этой книги, и куда более серьезная чем западно - протестантская, мне она больше по душе, и я согласен, что без должной меры религиозного мистицизма нельзя понять и открыть эту книгу, для таких как вы она запечатана..на веки, пока не покаетесь..

[Двора]

Понимаю, что речь идет о последней седмине и если точнее о второй ее половине, после восхищения двух свидетелей ....
Жена убежала, а вот брань предстоит у дракона с теми кто от семени жены,
с соблюдающими заповеди Божьи и имеющими свидетельство Иисуса Христа, т.е. пророческий дух.
Прочие , понимаю поклонились зверю.

[Priestess]

Что вы знаете о жанре апокалиптической литературы? И с какими школами толкования Откровения вы знакомы?

Да знаете, Вы меня совершенно смутили своим вопросом. Господи, "школы толкования Откровения"! Нуждаюсь в ликбезе. Просветите! Какие школы есть? Я пока читала лишь книги, посвящённые толкованию. А Вы в какие школы ходили?

Если я вам назову имена Рудольфа Бультмана, Уолтера Брюггемана, Барта Эрмана, Джулиуса Уэлхаузена, Маркуса Борга, вам это о чем-то скажет? Какой смысл называть имена?

Смысл есть. Особенно если не только список имён, а и с цитатами, как было предложено. А Вам на самом деле кажется, что Вы здесь самый умный?

А критерии очень просты. Работы лучших исследователей Библии опубликованы в наиболее авторитетных научных журналах;

НАУЧНЫХ? Будьте добры, пожалуйста, приведите названия научных журналов, где опубликованы работы лучших исследователей Библии. Не будьте голословным.

То, что наиболее авторитетные исследователи Библии не согласятся в вашим понимаем бога, это уж точно. Но это не значит, что они вовсе не верят в бога.

Разумеется. Однако, сдаётся мне, что по крайней мере Бультман слово "Бог" писал с большой буквы.

Нет, надеюсь, это заинтересует вас во мнении серьезных ученых, и вы захотите побольше узнать о научных методах толкования Библии.

Научные методы толкования Библии. Какие же существуют научные методы её толкования? Можете назвать?

Пожалуй. И всё же было бы более ответственно взглянуть на книгу Откровения глазами христиан первого века

Было бы хорошо. Когда начнём?

[Priestess]

то что вы назвали всех этих типа ученых исследователей книги откровения, еще ни очем не говорит, возможно вы даже не читали эти книги, а просто знаете названия..а ваше мнение, что Апокалипсис нужно толковать только в контексте истории Римской империи, это только лишь ваше мнение, причем не самое популярное..Восточной церкви, существует своя школа толкования этой книги, и куда более серьезная чем западно - протестантская, мне она больше по душе, и я согласен, что без должной меры религиозного мистицизма нельзя понять и открыть эту книгу

Абсолютно верно.

[Владимир 3694]

Гуманист

Спасибо за ответ по существу.

Надеюсь, Вы позволите мне остаться при своем мнении.

[lyykfi]

гуманист, вы опять лукавите, то что вы назвали всех этих типа ученых исследователей книги откровения, еще ни очем не говорит, возможно вы даже не читали эти книги, а просто знаете названия..а ваше мнение, что Апокалипсис нужно толковать только в контексте истории Римской империи, это только лишь ваше мнение, причем не самое популярное..Восточной церкви, существует своя школа толкования этой книги, и куда более серьезная чем западно - протестантская, мне она больше по душе, и я согласен, что без должной меры религиозного мистицизма нельзя понять и открыть эту книгу, для таких как вы она запечатана..на веки, пока не покаетесь..

Согласен.
(10 символов)

[User3003]

Кому посвящена 12 Глава?

Прочитал ветку и решил высказать своё скромное мнение. «И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце... Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения. И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим... Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца... И родила жена младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. А жена убежала в пустыню». (Апокалипсис, гл. 12, ст. 1 6)
То, что этот отрывок говорит о рождении Христа и о его преследовании со стороны Римской Империи, объяснять, наверное, излишне. Многих, правда, почему-то смущает красный цвет этого дракона. Между тем никакой особой загадки здесь нет, просто надо учитывать, что в библейской традиции слово «красный» имеет совершенно конкретный смысл: «Адам» или «человек». Все эти слова на языке Библии имеют один корень и пишутся одинаково. Таким образом, выражение «красный дракон» всего-навсего обозначает, что этот «зверь» отнюдь не является каким-то абстрактным существом, а имеет чисто человеческую сущность и природу. И «семь голов» этого дракона, по словам самого же Иоанна, «суть семь гор» (Откр., гл. 17, ст. 9), а потому в этом «человечьем звере» действительно зашифрован образ первого гонителя христиан образ расположенного на семи холмах Рима. Все это было замечено уже и до нас, но вот то, что этот «дракон» должен был дать довольно интересное потомство, поговорить следует особо.
«И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря (с запада (в Иудее морем (на иврите «нам») называют Запад и страны, лежащие к западу) зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю, и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним? И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобных агнчим, и говорил как дракон.
Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя». (Апокалипсис, гл. 13, ст. 1- 4, 11-15)
На первый взгляд это описание выглядит запутанным и темным, но смею вас заверить, что имя этих «зверей» сегодня известно всем. Ведь ключом к пониманию этого образа служит тот факт, что «зверь» этот внешне похож на Агнца-Христа, что расположен он на тех же семи холмах, на которых располагался и Древний Рим, а нынче находится Ватикан, и надо сказать, что многие заметили очень уж подозрительное сходство описанного Иоанном монстра с теми штучками, которые в средние века вытворяла сама христианская Церковь. Церковь, у которой все как у Агнца-Христа, все атрибуты в наличии, вот только на деле частенько что-то не по-христиански выходило.
Судите сами, разве не христианская «Священная Римская Империя» унаследовала традиции древнего Рима, описанного Иоанном под видом «дракона»? А чьим именем инквизиция сжигала людей на кострах? Чьим именем в свое время велись межрелигиозные бойни и истребления иноверцев? Чьим именем благословлялись цари, короли и президенты, начинавшие кровопролитные войны? Разве не именем самого Агнца-Христа, у которого смертельная рана после распятия на кресте действительно была исцелена? И не этот ли образ вот уже многие века прославляет Церковь, заставляя кланяться и молиться ему? Короче говоря, единственное отличие данного описания от евангельской истории только лишь в одном: по Евангелию, распятого Христа пронзили копьем, а Иоанн упоминает о «ране от меча». Ну да что уж там, ведь меч это символ оружия и убийства как такового, так что такое вот расхождение кажется вполне оправданым.
Я не хочу сказать, что в этих строчках описан сам Христос упаси Бог от подобной глупости! Здесь описаны позорный дух позорных дел некоторых религиозных деятелей, которые крадут имя Сына Человеческого и заливают само это имя кровью войн и убийств, марают это имя ложью и фальшью, открывают в «священных храмах» позорную торговлю «святым» причастием, «святыми» иконами и прочими «священными» товарами, забыв про слова Иисуса, который изгонял торговцев из храма, недвусмысленно предупредив: «Да будет Дом Отца Моего домом молитвы, а не домом торговли». И, надо сказать, все эти, прямо скажем, дурнопахнущие дела высшего духовенства давно уже не давали покоя нормальным людям, и еще на заре средних веков на этих, да и на многих других фразах апостола Иоанна возникали различные «еретические» движения. Кого-то из них Ватикан сжег на кострах, кого-то купил деньгами, а в иные общества просто были внедрены «свои люди», убивавшие «еретические идеи» изнутри.
И пусть сегодня современные Церкви, давно потерявшие свою былую силу, пытаются загладить некоторые из своих прошлых и наиболее кощунственных преступлений, таких как инквизиция и пытки, но это пока не очень-то получается. Во-первых, не искупаются преступления по частям. Все так же сегодня священники делят церковное имущество, утопают в мелких обрядовых спорах, продолжают разделять людей по признаку веры. Все так же идет торговля «святостью» в храмах или возле них. Но главный позор заключается именно в том, что все эти вещи прикрывались и прикрываются именем «Агнца-Христа».
Ну а о конце самих воинствующих «христолюбцев» у Иоанна говорится вполне однозначно:
«Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни, видя, что зверь был, и нет его, и явится». (Апокалипсис, гл. 17, ст. 8)
«И третий Ангел [сказал] громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его...». (Апокалипсис, гл. 14, ст. 910)
Одним словом, не стоит марать свои руки и головы «начертаниями», то есть идеями, планами и делами, идущими вразрез с заповедями, данными Христом, какими бы красивыми и «богоугодными» словами ни оформлялись эти «начертания» пропагандистами, сектантами, правителями и иже с ними. Простые и понятные каждому Слова Христа о Любви и Человечности выше, чем любая идеология и любой религиозный обряд, и можно хоть сутками сидеть перед иконой, можно хоть поселиться в церкви, можно годами клясться и божиться в Христовой любви, но, преступая эти Слова Христа о Любви, о Прощении, о Согласии, человек неизбежно будет преступать через самого Иисуса. Суть в том, что агрессия, ложь или убийство, прикрытые именем Христа, Бога или Аллаха, становятся от такого прикрытия только вдесятеро гаже.