Обрезание

[Кадош]

...Но сам же Павел, как говорится в книге "Деяния апостолов" (глава 16, стих 3), обрезал ученика своего грека Тимофея, придерживаясь в точности указания еврейского закона. Он считал, следовательно, обрезание необходимым, полезным? Почему же "святой" Павел впоследствии изменил свое мнение?

А вот Тита не обрезал. Да и высшие апостолы, как называл их Павел - не требовали этого от него. Да и постановление
Деян.15:23-29 касается ТОЛЬКО И ИСКЛЮСЧИТЕЛЬНО - т.н. "братьев тиз язычников", и ни разу не касается соответственно "братьев из иудаизма". О чем недвусмысленно говорит пресвитер Иерусалимской церкви в разговоре с Павлом - в Деян.21:21-25.
Тут на форуме писано об этом переписано. Так что поищите, найдете много материала.
если сформулировать например мою т.з. кратко, то получится несколько пунктов:
а) Писание сообщает нам минимум о шести различных заветах, которые заключал Господь с человечеством: Адам, Ной, Авраам, Моисей, Аарон(он-же - завет соли, или завет Левия, завет священства), Давид, и наконец завет с Иисусом - Новый Завет(Иер.31:31-33).

б) люди приходящие к Иисусу приходят из двух базовых заветов - из завета Моисея(сыновья Израиля), и завета Ноя(все остальные сыновья Ноя).

в) так уж сложилось в иудаизме, что существовало две концепции по отношению к язычникам:
1) обрезывать их,
2) не обрезывать их.
Христианство взяло на вооружение вторую концепцию.
Исходя из всего выше сказанного - в христианстве должна была сложиться система в которой те кто приходят к Иисусу из завета с Моисеем должны продолжать исполнять тот свод заповедей, который вменен им, потому что нет никаких оснований ни в Торе ни в Евангелиях, для отмены этого порядка, а вот для тех, кто пришел к Иисусу из завета с Ноем, а это все остальные люди, для них сохраняется свод заповедей сынов Ноя, который описан в Быт.9:1-18, повторен апостолами в Деян.15:23-29, и закреплен указанием пресвитеров Иерусалимской церкви(как считается, это были Иаков и Петр)в Деян.21:21-25.

Но в силу многих причин - первая из которых - объязычествление некоторых деятелей Церкви, а так-же возникновение "религиозного антисемитизма", исторически сдложилась совершенно иная система.
По которой обрезание и пр, для "братьев из иудеев" полностью отменялось...
И такая система существует вплоть до наших дней, хотя в последнее время люди чаще стали заглядывать в евангелия и замечать некий диссонанс между практикой церкви и тем, чему учили, и как жили апостолы...

[Щекатило]

Спорный получается вопрос.. Почемуже нынче обрезание не входу у христиан? Как же теперь христиане могут утверждать, что их религия основана на религии еврейского народа, если они не исполняют всех божественных предписаний этой религии? Даже Христос подвергся обрезанию. Крайняя плоть его является предметом поклонения и одной из наиболее драгоценных реликвий в церкви святого Иоанна Латеранского в Риме. Эта крайняя плоть даже размножилась путем какого-то в высшей степени загадочного, но тем самым еще более изумительного "чуда": ныне та же реликвия имеется в Шарру (возле Пуатье), в Пюи-ан-Веле, в Куломбе (возле Шартра), в Шалонена-Марне, в Антверпене и Гильдесгейме; кроме того, день "обрезания господня" отмечается церковью в первый день года - 1 января.
Христианские богословы ссылаются на то, что "святой апостол Павел" сказал: "обрезание необходимо только в сердце". Но сам же Павел, как говорится в книге "Деяния апостолов" (глава 16, стих 3), обрезал ученика своего грека Тимофея, придерживаясь в точности указания еврейского закона. Он считал, следовательно, обрезание необходимым, полезным? Почему же "святой" Павел впоследствии изменил свое мнение?

Для людей одно обрезание (мужской крайней плоти).
Для не людей, которым и было ниспослано не человеческое Евангелие, обрезание умственное, чтобы очиститься от человеческого невежества:

«Возвещаю вам, братия, что Евангелие, Которое я благовествовал, не есть человеческое». Галатам 1:11.

[Христадельфианин]

Христианские богословы ссылаются на то, что "святой апостол Павел" сказал: "обрезание необходимо только в сердце". Но сам же Павел, как говорится в книге "Деяния апостолов" (глава 16, стих 3), обрезал ученика своего грека Тимофея, придерживаясь в точности указания еврейского закона. Он считал, следовательно, обрезание необходимым, полезным? Почему же "святой" Павел впоследствии изменил свое мнение?

Павел обрезал Тимофея не потому, что это было необходимым для Павла или Тимофея, но для тех "немощных в вере", которым он не хотел создать преткновения, а наоборот поступил по главной и по сути единственной Христианской заповеди :"Люби"

Рим 14:1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.

Цитата из Библии:

1 Кор 8:9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
1 Кор 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых законакак чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

Почему Павел так делал тогда, а теперь Христиане нет? Потому что требования Закона были "законными" "доколе стояла прежняя Скиния", теперь же Господь уничтожил ветшающее:

Цитата из Библии:

Евр 9:8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.

Иер 31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Иер 9:26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем

[Кадош]

Павел обрезал Тимофея не потому, что это было необходимым для Павла или Тимофея, но для тех "немощных в вере", которым он не хотел создать преткновения

Опять обвиняете Павла в лицемерии...

[Щекатило]

Обрезание крайней плоти в человеческом понимании - это бабьи басни, которых надобно сторониться:

«Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии». 1-ое Тимофею 4:7.

[Щекатило]

Обрезание крайней плоти в человеческом понимании - это бабьи басни, которых надобно сторониться:

«Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии». 1-ое Тимофею 4:7.

И вообще, человеческое понимание - это ложь, поскольку всякий человек - лжив:

«Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём»». Римлянам 3:4.

[Костя Ткаченко]

Опять обвиняете Павла в лицемерии...

Апостол Павел, как и все библейские образы показан в своей деятельности по служению Господу. Но нужны ли были Господу его поползновения это уже вопрос. Печально, что никто из современных христиан не учитывает ошибок Павла и повторяют их.

У меня к таковым всегда был и есть неизменный вопрос почему они пренебрегая советы Иисуса Христа продолжают называть себя Его именем. По сути они все павловиане, а не христиане. Но и Иисус предупреждал о пришедших в "шкуре".

[Кадош]

Апостол Павел, как и все библейские образы показан в своей деятельности по служению Господу. Но нужны ли были Господу его поползновения это уже вопрос. Печально, что никто из современных христиан не учитывает ошибок Павла и повторяют их.

У меня к таковым всегда был и есть неизменный вопрос почему они пренебрегая советы Иисуса Христа продолжают называть себя Его именем. По сути они все павловиане, а не христиане. Но и Иисус предупреждал о пришедших в "шкуре".

Т.е. по-вашему Павел врал, когда утверждал, что его обратил Сам Господь, что учил его Сам Господь три года в Синайской пустыне, что он, Павел всю свою жизнь не терял контакта с Богом, и наконец что всё им деланное было безошибочно, в силу того, что связи с Господом он ни разу не терял, ну и наконец, что он от Самого Господа принял, что и нам передал... и тд, и тп...
В чем вы видите ошибки Павла?
Покажите хоть одну.

[Костя Ткаченко]

Не покажу только лишь потому, что у меня их у самого хватает. Самая первая ошибка, что отвечаю на ваше сообщение только лишь потому, что у вас уже приготовлены контр ответы. Вы все цитируете Павла и из его посланий зделали себе новейший занон застелив им Новый фЗавет Иисуса Христа. Сначала разберитесь с этим.

[Toivo]

Обрезание Господь установил временно. И это было необходимо, недаром Бог угрожал наказать Моисея за необрезание. Если объяснение Павла о том, что это и многое к тому было дано по юности, по детскости мышления и мировоззрения, Вас устаивает, то и ладно. Если нет, побеседуйте с бабушками, например, и обратите внимание как наивны дети светлого прошлого. Я беседовал и не раз - в общем туши свет, и понимаешь, почему это поколение про-ло страну, и прос-т и церковь. Хотя я их люблю, понимаю и жалею.

Поэтому если бы не тоталитаризм Моисея, закона то есть, "ига, которого не смогли понести отцы наши" (ап. Петр), что стало бы с Израилем? Как часто народ Божий был на грани гибели и национальной катастрофы. Даже поговорка возникла: сегодня ты спасёшь субботу, а завтра суббота спасёт тебя.

После смерти и воскресения Христа обрезание потеряло былую значимость. Ныне любой может обрезаться или оставаться так, ибо в Новом завете это ни на что не влияет. Хотя...

Ныне у христиан и не только также много предубеждений, что некие ритуалы и устои на что-то духовное влияют. В принципе это дело совести, как для иудеев - их ритуалы, но Павел учит, что мы, христиане имеем знание от Бога, что не только идол в мире ничто, но многое чего ещё. На это есть гора возражений, что Павел, де, учил безответственности, пофигизму, болотной жиже, и всякому вредному для общества и государства. Но надо разделять плоть и дух. Павел учил о свободе духа. (по сути самую ядовитую ересь всех времен и народов, особенно порабощенных. В фильме Агора есть сцена, когда учёный (!) рабовладелец бьёт раба за то, что у того прорезалось несвойственное рабу... милосердие - первый цветочек к свободе духа. Это грех на устои общества.)

Но, как учили ещё лет 100 назад наши философы (Бердяев и иже) свобода духа - необходимость для человека. И мир, собственно, и развивается к раскрепощению человека, не к раскрепощению плоти (и это есть: безнаказанность, праздность, секс... но это деструктивные явления), но к раскрепощению духа в широком смысле слова, в смысле Эры Милосердия, и в частности, к свободе славы чад Божиих - а это и есть главное мирового процесса. Кстати, с инновациями плохо у несвободных в духе. Хоть в какой-то мере свободных. Это касается и искусства, и нравственности, и сего светлого доброго и вечного.

Этому учил и Павел. Свобода духа открывает и новые возможности для плоти, даже если она в... рабстве. Раб в кино, ощутив свободу духа, потом получает от мудрой Ипатии и свободу плоти, но... попадает духом в иное рабство... Где нет милосердия, оно показное, а правит там фобия, ненависть, нетерпение, жажда власти - дела иной плоти, не социальной и физической, а закона в членах... Кризис церкви... Намёк, кстати, на сегодняшний день. И не на церковь только.

Не надо путать права человека и политические свободы со свободой духа, хотя есть корреляция - чем общество ближе к Писанию к Евангелию, тем, по наблюдениям, и лучше в этом плане и рассуждения как-то разумнее. Но тем не менее, на Западе немногие могут себе позволить быть свободными в духе. Особенно в церкви. Я там был и одного нашёл, не повезло больше, и очень удивлялся, почему они у себя не могут позволить того, что я могу позволить в России? Надолго ли?

Не является ли история с Пусси пугалом для самих православных? Мол, так будет скаждым, кто что вякнет... Кто знает? Ведь Трулльский собор вспомнили, чай не зря?

[Кадош]

Не покажу только лишь потому, что у меня их у самого хватает.

Ну конечно-же, обвинить человека куды легче чем доказать свои обвинения.
В суде за такое, самого обвинителя могут посадить, ибо это квалифицируется минимум, как введение в заблуждение, а как максимум - клевета и лжесвидетельствование.

Самая первая ошибка, что отвечаю на ваше сообщение только лишь потому, что у вас уже приготовлены контр ответы.

Нет, самая первая ваша ошибка в том, что вы не разобравшись поверили на слово тем исказителям Слова Божьего, которые вам нашептали что Павел в чем-то противоречил Иисусу.
Вот это ваша САМАЯ ПЕРВАЯ и наибольшая ошибка.
Нет у вас никаких доказательств отступничества Павла!
И вы это прекрасно знаете, а наговариваете на Павла, только лишь затем, что б показать себя... Это не хорошо...

Вы все цитируете Павла и из его посланий зделали себе новейший занон застелив им Новый фЗавет Иисуса Христа

Цитировал, цитирую и буду цитировать, потому что от слов свлих человек осудится, и от слов своих оправдается.
Вы - которые обвиняете Павла, не можете ни одного внятного аргумента привести против него из его сочинений, а я вам могу привести кучу аргументов, на основании его слов, в его защиту.
Так что перестаньте клеветать на апостола, вам до него, как до луны на четвереньках...

Сначала разберитесь с этим.

а) сначала перестаньте верить лжи об апостоле,
б) потом внимательно разберите его послания, с тем чтобы наконец для себя понять что на самом деле он проповедовал,
в) после чего раскайтесь в своих необдуманных речах,
г) далее начните говорить правду, вместо услышаной от кого-то лжи,
д) а вот тогда и начните давать мне советы что и как и с кем мне нужно сначала сделать...

[Костя Ткаченко]

Прорвало . .

[JAGUAR]

Обрезание Господь установил временно.

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Первый раз вижу, когда временное называют вечным. Тут либо Господь солгал, либо Вы привираете.))

[Toivo]

Хм. Подумайте сами, как завет на смертной плоти может быть вечным?

Или слово вечное относиться не к плоти, а к духу тех, кто в ВЗ приняли обрезание? Ведь к обрезанию было дано обетование Божье о вечности, но не для этой тленной плоти, а для плоти воскресения из мертвых.

Ведь как Павел писал про обрезание Авраама?

Рим.4:11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании.

То есть в Ветхом Завете обрезание на плоти было печатью (ощутимой) праведности через веру одних, и печатью надвигающегося гнева Божьего за отступление от Завета для тех, кто был обрезан только по плоти, но не по духу.

И в завете Араамма была одна тонкость: женщин не обрезывали, но и они имели печать праведнсоти по вере, как и Авраам, потому что он и тогда был отец веры необрезанных дочерей Сарры.

Крещение устранило это неравенство полов - ныне все крещённые имеют печать праведности через веру:


Гал.3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Только так же одни сохранят одежу праведности Христа чистой как волна, а другие замарают её грязью греха и нечистоты от исподнего, поскольку забудут об очищении прежних грехов своих (см 1 Пет 1:9), ибо Кровь Христа не очищает насильно.

[Кадош]

Прорвало словестным поносом . . . Следуйте за кем хотите, но Иисус Христос сказал, что в Свое пришествие разделит всех верующих на упертых баранов, бодающихся козлов и всех остальных.

Благословений вам!!!