Свобода выбора

[Oleg Ku]

Пробую ответить на два вопроса сразу:
1. А чо Бог не появляется нам всем сразу с неба?
2. А чо нельзя на суде покаяться?

Представляю для критики маленький текст.

--- Свобода выбора ---
Вот сейчас на Земле сложилась такая ситуация, что уже шесть тысяч лет идут споры на тему существования Бога. И если вдруг Бог наглядно явится всем, то споров уже не будет, выбора у людей никакого не будет. Бог есть - и точка! Где свобода выбора? Ты просто должен будешь жить по Божьим заповедям. Ты не хочешь жить по закону Бога, но ты должен жить, как сказал Бог, нравится тебе это, или нет, потому что у тебя нет выбора. Ну и где в этом свобода? Это же тюрьма - когда люди хотят жить без Бога, но Бог силком держит их возле Себя.

Такая же ситуация будет и после твоей смерти - как только увидишь Бога своими собственными глазами, то ты вынужден будешь признать Его существование. В этом нет свободы. Нет твоего личного добровольного шага навстречу, нет веры, а значит нет смысла.

Так вот, Бог уважает тебя, Богу важен твой личный выбор, твой личный шаг. И чтобы никто не заставлял тебя и не тащил. И на протяжении всей своей жизни ты будешь делать этот выбора САМ - сделать шаг к Богу или шаг от Него. Это очень просто, это можно сделать в любой момент.
----

[Malakay]

"Так вот, Бог уважает тебя, Богу важен твой личный выбор, твой личный шаг" - вы у него в пресс-службе состоите?
кстати, какой именно из богов?

"И на протяжении всей своей жизни ты будешь делать этот выбора САМ - сделать шаг к Богу" - к какому из?

[Louisv]

Пробую ответить на два вопроса сразу:
1. А чо Бог не появляется нам всем сразу с неба?
2. А чо нельзя на суде покаяться?

----

Ответ №1: В Северном и Южном полушарии небо разное, значит-ся и показываться надо по очереди, а не всем сразу.
Ответ №2: Можно, но бесполезно...

[Q_1984]

Пробую ответить на два вопроса сразу:
1. А чо Бог не появляется нам всем сразу с неба?
2. А чо нельзя на суде покаяться?

Олежка, хАрошие вопросы... но вот ответы вряд-ли.

[orlenko]

как только увидишь Бога своими собственными глазами, то ты вынужден будешь признать Его существование

Если я правильно Вас понял, то Вы говорите, что имеет ценность только спонтанная, добровольная вера и доброта человека, а не вынужденная очевидностью существования Бога. Правильно?

Тогда у меня к Вам встречный вопрос. Если бы нам с Вами не рассказали о необходимости спасения, мы бы не стали сами, по своей собственной любви к Богу, искать его. Так ведь и написано -- "никто не ищет Бога". Значит, наша вера не совсем спонтанная, к ней нас подтолкнуло убедительное свидетельство.

Вы скажете, что слово свидетельства, которомы мы поверили -- не такая же очевидность, как явное присутствие Бога. Но разве мы не говорим о *фактическом* присутствии Бога на наших богослужениях или собраниях, о *реальном* контакте с Ним через молитву и о Его действии через хороших людей?

Я вот к чему веду. Человек, которому вдруг становится ясно, что есть духовная реальность, о которой он раньше не знал, поставлен перед очевидным для него выбором. Точнее, у него даже больше и нет выбора -- верить или не верить, он уже верит. И поэтому я не согласен разделять людей на "добровольно уверовавших" (хороших) и "вынужденных уверовать" (плохих). Я уверовал, потому что не мог не уверовать, такой очевидной для меня стала правота Евангелия.

Честным атеистам, между прочим, мешает уверовать такая же очевидная (для них) ложность всех религий.

И что будет на Суде с искренним атеистом? Его накажут за то, что он повиновался своей интуиции в поиске истины, так же как и верующий? Не могу себе этого представить. Как вы думаете?

[Зоровавель]

Так вот, Бог уважает тебя, Богу важен твой личный выбор, твой личный шаг. И чтобы никто не заставлял тебя и не тащил.

Я думаю, Богу не важен наш выбор. Потому, что Бог знает каким будет этот выбор.

Рим 9 11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим 9 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
Рим 9 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

Я думаю, Богу важно, состояние нашего духа, посредством которого мы делаем этот, свободный выбор.
Приведу такой простой пример:
Два человека, один в душе вор, а другой - честный человек. И они попадают в одинаковую ситуацию. Видят человека у которого из кармана выпал бумажник, и тот человек не заметил этого. Я думаю не нужно быть Богом, что бы предсказать результат. Выбор свободный у обоих, а результат разный.
Поэтому Бог, трудится над изменением нашего духа. И ему важен не выбор (который Он знает) а покаяние , метаноя - изменение сознания.

Лк 15 7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.

Некоторые заблуждаются, что покаяние это одноразовый процесс. Покаяние (метаноя) должно происходить на протяжении всей жизни.
Крещение Иоанново, это погружение в покаяние.
Поэтому праведник, не имеющий нужды в покаянии, обманывает сам себя, и о нем, не радуется Небо.
Господь сказал:

Мф 23 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.

Праведник не имеющий нужды в покаянии - это фарисей, застывшее несовершенство.

Поэтому Дух Святой, через Павла, говорит:

Деян 17 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Но фарисеи, как правило, полагают, что они, это уже исполнили, однажды.

Даже Господь, крестился в покаяние, понимая необходимость метаноя, дабы исполить правду Божию:

Мф 3 14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Мф 3 15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.

И на протяжении всей своей жизни ты будешь делать этот выбора САМ - сделать шаг к Богу или шаг от Него. Это очень просто, это можно сделать в любой момент.

Нет, это не просто, написано:

Рим 9 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

Ин 6 43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
Ин 6 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
Ин 6 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

Подавляющее большинство христиан, от невежества своего и доктринальной закваски, полагают, что дух человека имеет одно воплощение, основываясь на стихе:

Ев 9 27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Но речь здесь о душе (психее), которая, по смерти присовокупляется к духу.
Даже харизматы говорящие на иных языках не помышляют, что это результат, их прежних воплощений.
Именно поэтому, люди приходят в мир с разным потенциалом и способностями (харизмой).

Царь Соломон, исполненный великой премудрости, имел "неосторожность" написать в книге Премудрости такие слова:

Прем 1 12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших.
Прем 1 13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
Прем 1 14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
Прем 1 15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
Прем 1 16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием.

Думаю, за это книга не вошла в канон Писания. Но в этих словах истина.

[VladK]

.............................................

[FantaClaus]

Так ведь и написано -- "никто не ищет Бога". Значит, наша вера не совсем спонтанная, к ней нас подтолкнуло убедительное свидетельство.

Написано, да не о том. Это Давид от отчаяния написал, в момент, когда его окружили враги. Но это не значит буквально, что в мире нет ни одного ищущего Бога. Если б не искали, то Христа никто слушать не стал бы.

Бога люди искали и ищут, да еще как! Даже у хантов на диком севере есть свои шаманы. Через рассматривание сотворенного Им люди понимают, что Бог есть. Вот вам и свидетельство.

[Orly]

И что будет на Суде с искренним атеистом? Его накажут за то, что он повиновался своей интуиции в поиске истины, так же как и верующий?

Что будет на Суде со всеми душами(верующими,неверующими-неважно),рассказал Христос в притче об овцах и козлах.
Господь будет судить человека не по принципу:верил ли он в невидимого Бога,ходил ли в Церковь,молился ли регулярно и в рамках какой религии?
Он разделит человечество по принципу:дал ли есть голодному,напоил ли жаждущго,одел ли нагого,посетил ли больного,помог ли заключенному-т.к. все это сделал для Него,увидев в глазах ближнего образ Христа.
Т.е. мерой Суда будет мера человечности,а не мера веры в невидимое:честный атеист может оказаться среди овец,а лицемерный верующий-среди козлов.
Бога,Который есть Любовь,надо высматривать не на небесах,а искать в собственном сердце.

[Зоровавель]

Понятие, "свобода выбора" и всё с этим связаное, очень нравится многим христианам. Это является, для некоторых, лишним поводом осудить людей, которые не слушают их проповедь, и не верят их словам. Тем самым, как бы ставят себе в заслугу, своё обращение. И таким образом, незаметно для самих себя, сползают с благодати на закон.

Но что говорит Писание:

Иер 10 23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

И в другом месте:

Еф 2 8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Еф 2 9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Но получается, что все таки хвалятся своим обращением. Как делом, от них зависящим.
Более того, некоторые пытаются и Бога поставить под этот "закон веры".
Так, что и Бог, уже не в силах помочь и не может простить и спасти не попросившего прощения. И пытаюся утверждать, что на суде, все это не действительно.

В истории был такой случай, когда царя Дария его сатрапы, ухитрились поставить под его же закон:

Дан 6 12 потом пришли и сказали царю о царском повелении: не ты ли подписал указ, чтобы всякого человека, который в течение тридцати дней будет просить какого-либо бога или человека, кроме тебя, царь, бросать в львиный ров? Царь отвечал и сказал: это слово твердо, как закон Мидян и Персов, не допускающий изменения.
Дан 6 13 Тогда отвечали они и сказали царю, что Даниил, который из пленных сынов Иудеи, не обращает внимания ни на тебя, царь, ни на указ, тобою подписанный, но три раза в день молится своими молитвами.
Дан 6 14 Царь, услышав это, сильно опечалился и положил в сердце своем спасти Даниила, и даже до захождения солнца усиленно старался избавить его.
Дан 6 15 Но те люди приступили к царю и сказали ему: знай, царь, что по закону Мидян и Персов никакое определение или постановление, утвержденное царем, не может быть изменено.

Но Бог, не царь Дарий, и не под какие Свои законы, не подпадает. Потому, что правда Божия не зависит от закона:

Рим 3 21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

Да, и в притче о немилосердном заимодавце, приводится, как раз, образ Суда, когда должника приводят к Царю, и Он прощает его. В связи с идеей этой притчи, хочу напомнить вам, получившим оправдание даром, что вы, осуждая, подобных вам должников, находитесь на опасном пути.
Более того, в свете многократного воплощения духа, ваше, так называемое обращение, я думаю, есть результат, Божьей милости к вам, на СУДЕ.
Поэтому, хочу напомнить слова Павла:

1 Кор 4 5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

Раз уж зашел разговор о свободе выбора, то приведу вам, некоторый духовный образ из Писания.
Этот образ, был дан Иакову, когда он бежал от гнева брата своего, Исава.

Быт 28 12 И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней.
Быт 28 13 И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;

Быт 28 17 И убоялся и сказал: как страшно сие место! это не иное что, как дом Божий, это врата небесные.

И так, образ восходящих и нисходящих. Это образ нашего мира, где одни на пути к Богу, другие на пути от Бога.
Глубина нисхождения это ад, высота восхождения это Небесная Обитель. Думаю этот путь одинаков, для всех приходящих в мир. Это путь познания добра и зла для нисходящих, и путь познания древа жизни для восходящих. Как и написано:

Еф 4 8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
Еф 4 9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
Еф 4 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

И в другом месте:

Быт 3 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Поэтому Господь, предупреждает нас, что бы мы, не делили людей по степени греховности:

Лк 13 2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
Лк 13 3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
Лк 13 4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Лк 13 5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

И так, мир делится на восходящих и на нисходящих. Путь нисходящих - это путь инволюции и деградации. Путь восходящих - это путь эволюции духа и познания Бога.
Господь говорит:

Ин 14 4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
Ин 14 5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
Ин 14 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Мф 12 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

А в другом месте Еклессиаст говорит:

Еккл 3 1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
Еккл 3 2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
Еккл 3 3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
Еккл 3 4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
Еккл 3 5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
Еккл 3 6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
Еккл 3 7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
Еккл 3 8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.

Думаю на нисходящих, следует смотреть как на самих себя, в начале пути. Потому, что это вы, вы сами, на пути от Отца. И не осуждайте их за то, что они вас не слышат. Вы, в их время, делали то же.

1 Кор 15 21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых.
1 Кор 15 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,

[Vit.]

Пробую ответить на два вопроса сразу:
1. А чо Бог не появляется нам всем сразу с неба?
2. А чо нельзя на суде покаяться?

Представляю для критики маленький текст.

--- Свобода выбора ---
Вот сейчас на Земле сложилась такая ситуация, что уже шесть тысяч лет идут споры на тему существования Бога. И если вдруг Бог наглядно явится всем, то споров уже не будет, выбора у людей никакого не будет. Бог есть - и точка! Где свобода выбора? Ты просто должен будешь жить по Божьим заповедям. Ты не хочешь жить по закону Бога, но ты должен жить, как сказал Бог, нравится тебе это, или нет, потому что у тебя нет выбора. Ну и где в этом свобода? Это же тюрьма - когда люди хотят жить без Бога, но Бог силком держит их возле Себя.

Такая же ситуация будет и после твоей смерти - как только увидишь Бога своими собственными глазами, то ты вынужден будешь признать Его существование. В этом нет свободы. Нет твоего личного добровольного шага навстречу, нет веры, а значит нет смысла.

Так вот, Бог уважает тебя, Богу важен твой личный выбор, твой личный шаг. И чтобы никто не заставлял тебя и не тащил. И на протяжении всей своей жизни ты будешь делать этот выбора САМ - сделать шаг к Богу или шаг от Него. Это очень просто, это можно сделать в любой момент.
----

Вообщем,все верно.

[SpiritHunter]

Я думаю, Богу не важен наш выбор. Потому, что Бог знает каким будет этот выбор.

В таком случае Вы просто безвольный механизм, который выполняет те действия, на которые запрограммирован.

Два человека, один в душе вор, а другой - честный человек. И они попадают в одинаковую ситуацию. Видят человека у которого из кармана выпал бумажник, и тот человек не заметил этого. Я думаю не нужно быть Богом, что бы предсказать результат. Выбор свободный у обоих, а результат разный.

Говорить так - значит не верить в дух человеческий. И потом, что значит "человек в душе вор"? Да пусть он всю жизнь ворует - всё может измениться! Не бывает "воров в душе"!

Поэтому Бог, трудится над изменением нашего духа. И ему важен не выбор (который Он знает) а покаяние , метаноя - изменение сознания.

Ага, а мы, значит, просто должны меньше ему мешать.

Даже харизматы говорящие на иных языках не помышляют, что это результат, их прежних воплощений.
Именно поэтому, люди приходят в мир с разным потенциалом и способностями (харизмой).

Значит, всё-таки, реинкарнация?

[Эгель Гешем]

1. А чо Бог не появляется нам всем сразу с неба?

Это оттого, что вид Бога живого убъет каждого, кто будет Его лицезреть. Материя просто не сможет удержать дух.

[wolf_ua]

А что по-вашему значат эти строки:
Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 22
1. §Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал:
2. Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
...
11. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
12. и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
13. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
14. ибо много званых, а мало избранных.

[Эгель Гешем]

А что по-вашему значат эти строки:...

Только то, что Царство Небесное лишь для тех, кого изберет Господь. Треть человечества, если верить Ездре.