Ваши предположения касательно 21:20-24 от Иоанна

[Вирт]

Весь вопрос в кажущемся логическом противоречии.Кажется(крещусь) что невозможно пребывать умерев. Но это противоречие уходит когда приходит понимание что такое смерть. Но это отдельная тема, (коротко - это разделение духа, души и тела). Тогда понятно что пребывать можно не только в теле, но и в теле духовном. Это редчайший случай когда и человек может достичь Бога. История с Иоанном показывает нам что это возможно, и даже показывает путь - через Любовь. А как Павел искал этот путь(а ларчик просто открывался).

[Артур Христов]

Иоанн был перемещен в Духе в день Господень в будущее и увидел приход Христа (см. Откровение), т.е. пребыл доколе Христос пришел.

м--да - нема слов

[Зоровавель]

Ин 21 20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
Ин 21 21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Ин 21 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
Ин 21 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Ин 21 24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Имя Иоанн означает - благодать Божия. (Это для справки)
Как вы знаете, все апостолы кроме Иоанна, умерли насильственной смертью за Евангелие. Я называю это - крещение огнём.

Мк 10 38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?

Я думаю, не нужно устраивать полемику, по поводу чаши. Мы все помним о какой чаше молился Господь в Гефсиманском саду.

Мк 10 39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;

Теперь, смотрите внимательно: слова которые я процитировал, Господь говорит братьям Заведеевым, Иоанну и Иакову. То есть, Он пророчествует Иоанну, насильственную смерть. Из истории мы знаем что Иоанн не крестился огнём, насильственной смертью. Но слово Господне не бывает тщетным. Поэтому, я думаю, Иоанн прийдет, одним из двух пророков, о которых написано в Откровении.
Да и слова Откровения говорят об этом же.

Откр 10 11 И сказал он мне: тебе надлежит опять пророчествовать о народах и племенах, и языках и царях многих.

Евангелие, начинается с Иоанна Крестителя (благодати Божией) и заканчиваться будет Иоанном (Благодатью Божией). Только, если первая благодать, была благодатью милости, то вторая благодать, будет благодатью Истины.

Ин 1 17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.

[Иашовам]

Мир Вам

Как думаете, о чем могла идти речь?

Мне показано так:

Цитата из Библии: Ис 7:14

Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.

Цитата из Библии: Ин 16:7

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,

Цитата из Библии: Ин 16:22

Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;

Когда Христос восседает на троне в сердцах наших и никто, кроме нас самих, не может уже Его распять - это день страшного Суда, Смерти для греха, второго прихода Иисуса Христа.

И тут: Пусть Иоанн учится, пока не прозреет, что тебе к нему?

[Вирт]

]
Иоанн прийдет, одним из двух пророков, о которых написано в Откровении.
Да и слова Откровения говорят об этом же.

Весь вопрос заключкается в том где Иоанн находится в данный момент, а не в том когда он прийдет.

[Зоровавель]

Весь вопрос заключкается в том где Иоанн находится в данный момент, а не в том когда он прийдет.

Как Вы полагаете, где находится сейчас, непознавший смерть Енох? Или, где находился, непознавший смерть Илия, до воплощения своего в Иоанна Крестителя? Не в тленных же телах они там пребывают.
Иоанн, находится сейчас с Господом, и это не вопрос. Вопрос, как раз в том, что ему, в отличие от других Апостолов, предстоит воплощение в мир. Он, не закончил Путь, и должен довершить начатое Апостолами в день пятидесятницы. Символ его, есть в храме Соломона. Медный столп храма, ИАХИН (он утвердит). Имя второго столпа, ВОАЗ (сила).

Откр 11 3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
Откр 11 4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.

[Вирт]

Иоанн, находится сейчас с Господом, и это не вопрос. Вопрос, как раз в том, что ему, в отличие от других Апостолов, предстоит воплощение в мир. Он, не закончил Путь, и должен довершить начатое Апостолами в день пятидесятницы. Символ его, есть в храме Соломона. Медный столп храма, ИАХИН (он утвердит). Имя второго столпа, ВОАЗ (сила).

То что Иоанн с Господом, не сомневаюсь, а что все остальные Апостолы не там же? А все кто умер в Господе начиная с раскаявшегося на кресте грешника не там же?
Извиняюсь за мой дилетанизм, можно поподробнее, что это за символы (Символ его, есть в храме Соломона. Медный столп храма, ИАХИН (он утвердит). Имя второго столпа, ВОАЗ (сила).), если не составит труда.

[Зоровавель]

То что Иоанн с Господом, не сомневаюсь, а что все остальные Апостолы не там же? А все кто умер в Господе начиная с раскаявшегося на кресте грешника не там же?
Извиняюсь за мой дилетанизм, можно поподробнее, что это за символы (Символ его, есть в храме Соломона. Медный столп храма, ИАХИН (он утвердит). Имя второго столпа, ВОАЗ (сила).), если не составит труда.

Насчет Апостолов и я не сомневаюсь, а насчёт разбойника этого сказать не могу. Слишком простая схема пути. Для чего, по Вашему, ученичество?
Когда Господь, говорит ныне, подразумевает, некоторое время о котором Павел пишет:

Ев 4 7 то еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.

Быть в раю, это ещё не значит, достигнуть совершенства. В случае с разбойником, совершился этап его спасения, но духу должно пройти путь познания истины, что бы достичь совершенства.

1 Тим 2 3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
1 Тим 2 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

И в другом месте:

Еф 4 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

И ещё:

Ев 12 22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
Ев 12 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
Ев 12 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

И в другом месте:

Ев 12 14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.

Я, не думаю, что разбойник имел святость о которой пишет Павел.

Вирт, весь Ветхий Завет, это образы для нас, достигших последнего времени.
Понимание символов и образов, должен открывать Дух Святой, иначе, это будет знание, надмевающее человека.
Единственно, чем могу помочь Вам, это дать ещё один символ и образ из этого ряда:

Зах 4 12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
Зах 4 13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
Зах 4 14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

[vovaov]

Цитата участника mgoll:
Иоанн был перемещен в Духе в день Господень в будущее и увидел приход Христа (см. Откровение), т.е. пребыл доколе Христос пришел.

м--да - нема слов

Артур, так, а, что, Миша очень даже наверно правильно сказал, чего ты ?!

[Артур Христов]

Артур, так, а, что, Миша очень даже наверно правильно сказал, чего ты ?!

Я? Да, ничего

[vovaov]

ну смотри мне, не балуйся

[kapitu]

Тут поневоле зашмыгаешь носом и спросишь, а как же Он - Иоанн, что же Ты уготовал любимцу своему - "Господи! а он что?"
И Иисус, имхо, тут слегка осадил Петра, как некогда уже было - "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти"

22 ...если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе [до того]? ты иди за Мною. (Иоан.21:22)

В этом разговоре слова "а что он?" я склонна считать произнесенными в самом что ни на есть прямом смысле.Вспомните, апостолы вообще не были склонны к пониманию метафор и аллегорий, а соостветственно и их употреблению , Иисусу постоянно приходилось разжевывать им притчи.В данном же случае, когда дается прямое указание на то что Иоанн пошел за ними, в вашей трактовке эти слова уже принимают форму иносказания.
И опять таки, вы правильно выдели слова, которые интерпретируете(что тебе [до того]?),но это не ответ на слова " еслиЯ хочу, чтобы он пребыл, пока приду"

Ин 21 20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
Ин 21 21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
Ин 21 22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
Ин 21 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
Ин 21 24 Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.

Имя Иоанн означает - благодать Божия. (Это для справки)
Как вы знаете, все апостолы кроме Иоанна, умерли насильственной смертью за Евангелие. Я называю это - крещение огнём.

Мк 10 38 Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?

Я думаю, не нужно устраивать полемику, по поводу чаши. Мы все помним о какой чаше молился Господь в Гефсиманском саду.

Мк 10 39 Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься;

Теперь, смотрите внимательно: слова которые я процитировал, Господь говорит братьям Заведеевым, Иоанну и Иакову. То есть, Он пророчествует Иоанну, насильственную смерть. Из истории мы знаем что Иоанн не крестился огнём, насильственной смертью. Но слово Господне не бывает тщетным. Поэтому, я думаю, Иоанн прийдет, одним из двух пророков, о которых написано в Откровении.
Да и слова Откровения говорят об этом же.

Иоанн получил свое крещение стоя у креста.Он один там был , т.е. уже был готов умереть, ведь находиться там было делом опасным, все апостолы Христа покинули.Один был, один и не умер насильственной смертью, можно сказать в тот момент он и преодолел страх смерти, с этим испытанием он справился раньше других.

Насчет Апостолов и я не сомневаюсь, а насчёт разбойника этого сказать не могу. Слишком простая схема пути. Для чего, по Вашему, ученичество?

Я, не думаю, что разбойник имел святость о которой пишет Павел.

Павла ли выше Хрита ставите?

Слишком простая схема пути

Предлагаете усложнить,неужто вы в душу того разбойника залезали, чтоб судить о достигнутом им на тот момент.

И тут: Пусть Иоанн учится, пока не прозреет, что тебе к нему?

Из чего вы вевели такую параллель.Если не затруднит, обоснуйте.

[Вирт]

Насчет Апостолов и я не сомневаюсь, а насчёт разбойника этого сказать не могу. Слишком простая схема пути. Для чего, по Вашему, ученичество?
Быть в раю, это ещё не значит, достигнуть совершенства. В случае с разбойником, совершился этап его спасения, но духу должно пройти путь познания истины, что бы достичь совершенства.
.................................................. ............
Вирт, весь Ветхий Завет, это образы для нас, достигших последнего времени. [/COLOR]
Понимание символов и образов, должен открывать Дух Святой, иначе, это будет знание, надмевающее человека.
Единственно, чем могу помочь Вам, это дать ещё один символ и образ из этого ряда:

Зах 4 12 Вторично стал я говорить и сказал ему: что значат две масличные ветви, которые через две золотые трубочки изливают из себя золото?
Зах 4 13 И сказал он мне: ты не знаешь, что это? Я отвечал: не знаю, господин мой.
Зах 4 14 И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли.

[/COLOR]

Мир вам Зоровавель.
Согласен с вами, но вследствии того что ещё не всё произошло что описывает Захария, всё вижу как в тумане, но то что вижу удивляет меня, (как скажем того физика,который всю жизнь изучал физику, и думал что всё о ней знает, но когда придя к пониманию скажем темного вещества - понял что не знает и сотой доли всего что есть). Обязательно подумаю, и помолюсь чтоб Господь открыл мне это место писания. А затем напишу, может завтра.

[kapitu]

Товарищи, а помните какой смертью по преданию умер Иоанн?...