Почему с Христианами происходят страдания.

[Misha]

Ответ участнику AlikN:

Повторюсь, каждый из нас совершенно точно знает, что нарушал волю Божию, что бы Вы не говорили. Это просто факт, что воля Божия на земле не всегда выполняется.

Привет Алик.

Я согласен... Но может быть две противоречащие на наш взгляд вещи обе есть? Может и это правда -( т.е. что много из происходящего происходит не по Его воли), и то что ничего не происходит без Его на то воли - тоже правда? Ты же сам писал что излишняя рациональность здесь никчему? Как ты думаешь?

Миша

[Дмитрий Резник]

Привет, Алик!
Противоречит ВАШЕМУ ПОНИМАНИЮ слова "Бог". А Ваше понимание слова "Бог" противоречит жизненному опыту. Повторюсь, каждый из нас совершенно точно знает, что нарушал волю Божию, что бы Вы не говорили. Это просто факт, что воля Божия на земле не всегда выполняется.
Во-первых, всемогущество Б-га - это библейское понимание, а не мое.
Во-вторых, это противоречит не жизненному опыту, а Вашим выводам из опыта. А именно: если мы грешим, то тем самым мы нарушаем Б-жьи указания, а не Б-жью волю. Например, Б-г сказал: проклинающий и обижающий Израиля - проклят. Тем самым Навуходоносор грешил, идя на Израиль. Но, оказывается, на это была воля Б-га, чтобы наказать Израиль. Вавилон получил за это наказание все равно. Но воля Б-жья не была нарушена.
С уважением,
Дмитрий

[AlikN]

Ответ участнику Misha:

Привет Алик.
Я согласен... Но может быть две противоречащие на наш взгляд вещи обе есть? Может и это правда -( т.е. что много из происходящего происходит не по Его воли), и то что ничего не происходит без Его на то воли - тоже правда? Ты же сам писал что излишняя рациональность здесь никчему? Как ты думаешь?
Миша

Привет, Миша!

Это очень сложный вопрос. Наверное ты прав.
Тем более, если ты действительно чувствуешь, что и то и другое правда.

Я, все-таки, попробую точнее передать, как я это понимаю.

Надо сказать, что многие святые думали, что есть воля Божья на все, что бы ни происходило. Так, например, считал бл. Августин. Может быть им так казалось оттого, что они жили уже в том Мире, где воля Божья во всем.

И все же идея, что есть воля Божья на смерть, убийства и на всякую мерзость кажется мне безнравственной и антихристианской. Многие люди не приходят к Богу только потому, что не могут на такое согласиться.

Как же это связать со всемогуществом Господним?

Господь, создавая человека и других свободных существ, конечно знал, что смерть может войти в мир, если тварный мир пожелает отпасть от Него. Но Он смерти не создавал, а лишь попустил Ее потенциальную возможность. Но смерть, вошедшая в мир позволила Господу раскрыть всю свою Любовь, жертвуя Собой ради нас. Ведь самое драгоценное в этом мире, это Крест Христов. Не будь смерти, не было бы и Креста.
Я не оправдываю отпадших людей, я просто хочу сказать, что Господь и смерть превратил в Свою победу. Поэтому наверное можно сказать, что Его воля в Вечности, где времени нет и вся история мира видна целиком, не нарушилась.

Алик.

[holyway]

Привет всем! Я начал это обсуждение, но сам активно не принимал участи. Сейчас выскажу свое мнение по страданиям.
Прежде всего. Есть ли воля Божья на то, что бы мы (верующие) страдали? Что понимать под волей Божьей? Если синонимом слова "страдание" поставить "желание", то я не согласен. Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО БОГ ЖЕЛАЕТ, ЧТО БЫ ЕГО ДЕТИ СТРАДАЛИ.
Как вы думаете, если бы не произошло грехопадение Адама и Евы, были бы в жизни людей страдания? Первые упоминания о них (страданиях) мы находим уже после того, как Адам и Ева согрешили.
Т.о. грех является причиной страдания. Хочу заметить, что очень часто в тех местах где написано, что Бог поразил кого-то, в оригинале написано, что Бог "допустил". Помните, что Иисус пришел, что бы принести жизнь с избытком, а вот вор приходит, что бы украсть, убить и погубить. Послушав некоторых Христиан, можно подумать, что все наоборот.
Мое мнение, что есть три причины, почему страдания приходят в жизнь верующих.
Во-первых. Это последствие греха. Когда мы согрешаем, мы открываем дверь в нашу жизнь для Божьего гнева. «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.» Рим. 1:18
Обратите внимание, что гнев Божий открывается не на людей, а на их беззакония. Если челдовек освобождается от этого греха, то Бог милует, если нет, то Он изливает гнев на грех. А если человек еще не освободился от него, то и на человека.
Вторая причина. Когда мы проповедуем Евангелие, то выходим на территорию врага, потому-что неверующие, все еще принадлежат сатане. И здесь нам нужно быть очень внимательным. Молиться за духовную защиту. Иисус сказал: "В мире будете иметь скорбь". Не в Царстве Божьем, а в мире. На территории врага.
И третья причина. Страдания приходят по причине глупости и ошибок Христиан. Сюда я мог бы отнести случай Иова. Вот моя позиция.
Саша.

[Дмитрий Резник]

Привет, Саша!
И третья причина. Страдания приходят по причине глупости и ошибок Христиан. Сюда я мог бы отнести случай Иова.
А в чем же сглупил Иов? Что сатана поспорил с Б-гом?

[Ассоль]

Привет!
Странный диалог получается. Все начинают оправдывать Бога - вот не может Он делать плохое, и все. Да Он имеет право вообще делать все, что Ему хочется - Он создал этот мир и Он полноценный его Хозяин (Господин, Господь).

И все же идея, что есть воля Божья на смерть, убийства и на всякую мерзость кажется мне безнравственной и антихристианской. Многие люди не приходят к Богу только потому, что не могут на такое согласиться.

Никто не сможет прийти, если ... и далее по тексту. Если вы не верите, что Бог допускает все это, значит вы автоматически верите в то, что Бог не всесильный, что у Него есть достойный соперник, так сказать - дьявол, то есть.
А это БОГОХУЛЬСТВО.
Вот так.
С уважением.

[holyway]

Уважаемая Ассоль! Никто не спорит, что Бог может делать все, что хочет. Но ведь вы не делаете у себя в доме все, что ВЫ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ. Можете сжечь мебель? Можете. Но не делаете. Могу я всю квартиру затопить водой? Могу. Но не делаю.
Да Бог может поразить человека болезнью, но Он не делает, не потому что мы ограничиваем Его. А потому, что Он принял решение быть ЛЮБОВЬЮ. Д а Он иногда допускает страдания, которые приходят от сатаны, но по тем причинам о которым я выше писал.
Дмитрий! Я понимаю, что Вас мой ответ не устроит. Но это мое мнение, которого придерживаются учителя веры. Иов страдал, потому-что допустил страх (неверие) в свою жизнь перед будущим.
«ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.» Иов 3:25.
С уважением, Саша.

[Ольгерт]

Ответ участнику Ассоль:
Привет!

Никто не сможет прийти, если ... и далее по тексту. Если вы не верите, что Бог допускает все это, значит вы автоматически верите в то, что Бог не всесильный, что у Него есть достойный соперник, так сказать - дьявол, то есть.
А это БОГОХУЛЬСТВО.
Вот так.
С уважением.

по крайней мере дьявол не соратник Бога...
Ну а достойный или нет не нам решать.
НЕ то, что достойный но протвящийся так это точно.

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте,

Как я понимаю этот вопрос - то я абсолютно за то, что говорят Алик и Саша (Holyway). Во-первых, слишком много фатальности в противоположном мнении (хотя это и не аргумент ), а во-вторых, я согласен, что Бог всемогущ и всё по его воле, но КАК Я ЭТО ПОНИМАЮ: даже если мы и страдаем, даже если Он это допускает, то не ради страдания. Хочет - заставит страдать, не хочет - не заставит. Нет, это всё происходит зачем-то и почему-то. Наказание, испытание, следствие чего-то - называй как хочешь, но человека, верующего в Бога это всё призвано привести куда-то, где он ещё не был... Или уже не был... Из веры в веру, из победы в победу. Не просто же так типа: цель - чтобы серьёзно заболел; следствие - помучился и умер - ура!

Я верю, что всегда есть причина - есть следствие. Как сеяние и жатва. Пускай даже Иов был безгрешен (если не смотреть на тот стих, что привёл Holyway - для меня это был бы не грех, но я и не судья). Он пострадал, но Бог же его и вознаградил в конце бОльшим, чем Иов имел до того. Через Иова же была явлена и слава и величие Бога. Да мне всего здесь и не понять, но была и причина и следствие. Бог не оставил Иова с его претензиями загибаться от болезней после всего. Мог, если хотите вспомнить о всемогуществе, но не оставил же.

P.S. Извиняюсь за словесную кашу. Что в голове сейчас, то и на форуме. Иными словами, от избытка (недостатка) сердца говорят уста. <IMG SRC="smilies/sleep.gif" border="0">

[ 13 Декабря 2001: Сообщение изменил Jack Vosmerkin ]

[Дмитрий Резник]

Привет!
а во-вторых, я согласен, что Бог всемогущ и всё по его воле, но КАК Я ЭТО ПОНИМАЮ: даже если мы и страдаем, даже если Он это допускает, то не ради страдания. Хочет - заставит страдать, не хочет - не заставит. Нет, это всё происходит зачем-то и почему-то.
Ну! Что я и говорю. Конечно, Он это не делает ради страдания. У Него есть Свои причины. Но Он это делает. Не просто допускает, а именно делает, в том числе руками сатаны. Он имеет право.
А сатана противник не Б-га, а человека. Куда ему противиться Б-гу!
А Иов по книге - не согрешил. И об этом написано достаточно ясно. По крайней мере, его страдания явно не были наказанием за грех.
С уважением,
Дмитрий

[holyway]

Дмитрий привет! Так я же и писал, что это не было грехом. Просто Иов имел страх перед будущим. Он не был уверен, что всегда так все будет хорошо. Помните, как Петр увидел бурю и проявил неверие, начал тонуть.
Страх перед обстоятельствами не есть грех, но это проявление недоверия Богу. Саша.

[Ассоль]

Привет!
Следуя логике

Просто Иов имел страх перед будущим. Он не был уверен, что всегда так все будет хорошо. Помните, как Петр увидел бурю и проявил неверие, начал тонуть.
Страх перед обстоятельствами не есть грех, но это проявление недоверия Богу.

сестра, подвергшаяся насилию, сама в этом виновата - она наверное сильно боялась, что когда-то подвергнется насилию, вот поэтому это и случилось.
Дорогие братья, так вы значит в жизни ничего не боитесь? Ничего, ничего? Ни за детей своих не боитесь, ни за жен? Я говорю не об осознаном, хроническом страхе, который лучше назвать параноей, а о страхе на уровне подсознания. Извините, я в это слабо верю. И, судя по тому, что горы в нашей стране пока с места на место не бегают, то вера в христианах осталась на уровне Петра.
С уважением.

[Ex nihilo]

Между прочим,Бог так и не объяснил,почему на Иова обрушились беды.Да и разговор с дьяволом Бог начал первым.Меня не устраивают смешные комментарии богословов,что Иов должен был пройти через страдания,что-бы стать совершенней.Иов не Лоханкин,который мечтал пройти через "горнило страданий" для постижения "великой сермяжной правды,"
Иов был великий цадик,не зря его Бог привел как пример праведности.И вот по этому примеру праведности и влупили тяжелой артиллерией.
А за что,так и не объяснили.Зато комментаторы всё лихо объясняют...
Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет!
Просто Иов имел страх перед будущим. Он не был уверен, что всегда так все будет хорошо.
Там нет и намека, что Иов не был уверен в будущем. Наоборот, он сам подчеркивал, что никак не ожидал беды ("думал - в гнезде моем скончаюсь и т.д.").
Более того, нам открыта и конкретная причина бед Иова - сатана поспорил с Б-гом. Зачем же зря обвинять Иова.
С уважением,
Дмитрий

[holyway]

Ну все таки если есть вопрос, то на него надо искать ответ. Уважаемый Ex Nihilo так можно вообще просто молчать и ничего не говорить. Хотя ответ досконально не понятен, но попытаться ответить надо.
Уважаемая Ассоль. У меня нет подсознательного страха перед будущим, или за своих детей. У меня есть полное упование на Господа.
Что касается сестры, то я кажется ясно написал в чтио есть 3 причины, почему страдания приходят в жизнь людей по моему мнению. Почему вы выбрали именно этот из трех не понятно. Может вам её обидеть хочется.
Саша.