Евангелие от Матфея

[Sergej Fedosov]

Мир

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Мир

Хм, а это тогда что:" Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его"?
Престол Давида... Натуральная, вопиющая мирская власть.
И пророком было сказано, что потомки Иехонии НИКОГДА не будут наследовать трон Давида. Однако, исходя из родословной Иисуса, Он является потомком Иехонии.
Короче, извините что побеспокоил, вы не поняли проблемы.

Alex.

[JAGUAR]

Алекс, а какие у вас соображения?

[Frodo]

Толкиена прибавили бы - сильнее ответил.

...а чем так Толкиен плох?!!!

[Sergej Fedosov]

F> ...а чем так Толкиен плох?!!!

Ничем не плох, Фродо, но на сравнение с убийцей Сарумана я ответил бы более эмоционально. Впрочем, этот вопрос уже исчерпан.


En> Короче, извините что побеспокоил, вы не поняли проблемы.

En, я много чего понять не могу и признанием сего факта Вы нисколько меня не обижаете. Пишите подробмее, мне легче будет разобраться.

Что касается Вашей проблемы с Иехонией, то на первый взгляд она вполне разрешима. (Именно на первый взгляд, бо только встал и еще не заглянул ни в одну книжку). Матфей приводит родословие по Иосифу, который не был реальным отцом Спасителя. А вот у Луки, в родословии по Марии, Иехонии нет.

[Кадош]

Ответ участнику Ex nihilo

Цитата от участника Ex nihilo:

Ответ участнику Sergej Fedosov Может вы мне объясните такую нескладуху: Бог обещает, что потомки Иехонии никогда не будут наследовать трон Давида. А тут - на тебе: Иехония стоит в родословии самого Машиаха! Как свести с концами? А то иудеи, тыкая в это место, посмеиваются себе в бороды: глупые гои - не могли даже родословную профессиональней состряпать... Alex.

Насколько я знаю - в евангелиях - две родословных!
Одна - как раз по плотской линии(незнаю как по другому сформулировать), с товарышем Иехонией, а другая - бэз оного...
Это так, на всякий случай, чтоб ваще не было лишних вопросов.
Хотя вопрос все равно остается - как Иешуа мог быть сыном Давида???
Только-ли имеется в виду родословная по Нафану?

[AMID]

Мда, Уважаемые! Не ожидал, конечно, что мой вопрос о вставке Иоакима в евангелие от Матфея обернется светской полемикой о поколениях в родословной. Sergej Fedosov, я конечно же ознакомился с толкованием Лопухина, но это лишь расширенное повествование о персоналиях. Я повторяю - О ПЕРСОНАХ! Т.е. все толкования церковников и вторящих им толкователях всегда говорят о священном писании в глаголах о том, что ОН сделал или что ОНА сказала. Почему-то никто не заметил моих слов о том, родословную кого описывает Евангелие от Матфея. На основании этого можно заключить, что аллегоричность священного писания никому не видна? Когда речь идет о каких-либо чудесах христианских или событиях, которые историками не подтверждены, только тогда говорится об аллегоричности. А если берется конкретная личность, к примеру ИИСУСА, то применяют человеческие стандарты и все безапелляционно уверены, что речь идет о конкретном ЧЕЛОВЕКЕ. Я намеренно не указал, что личность ИИСУСА ХРИСТА ибо разные составляющие этих имен есть суть. И опять толкование у Лопухина к примеру этих строк:

1.18. Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
1.19. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

дается как о людях Мария жена, женщина, Иосиф муж, мужчина. Толкование совершенно не верное! Кто будет читать это как светскую литературу тот ничего и никогда не поймет, будь он трижды академик филологии или теологии. А дабы мои слова Вам не казались ересью вот Вам загадка:

2.7. Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
2.8. и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
2.9. Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
2.10. Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
2.11. и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

Толкование Лопухина на эту тему опять же дается как светская.

С уважением, Амид!

[Sergej Fedosov]

Амид, этот раздел называется "Христианское общение". Здесь христиане общаются. А Вам, судя по аллегорически-невежественному отношению к Священному Писанию надо в раздел "Культы и религии мира". Вот там, вместе с Igor'ем и парочкой культистов из нехристианской организации Сведенборгиан и упражняйтесь в незнании Библии. А заодно и решайте, кто там из вас мужчина, а кто - женщина.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

И та, и та родословные, указывают на то, что Иисус был сын Иосифа.
Эти родословные обе Иосифовы. Тем более любопытны расхождения.
Аргументы иудеев: по матери Иисус не имел права наследовать трон Давида, только по отцу. Я требовал доказательств, их мне не предоставили. По крайней мере, весомых доказательств. Тогда я говорю, что отцом Иисуса является Всевышний. Они мне говорят что, мол, в ваших же евангелиях указано - "сын Иосифа". Я отвечаю, что Иисус был усыновлен, и как усыновленный имеет все права на трон Давида. И тут они потирают ладошки: Иехония в родословной Иисуса делает невозможным Его претензии на престол Израиля.

Ягуар, я-то и спросил форумчан потому, что идей нет.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Есть в еврейских источниках и такое место (ссылка дома, под рукой нет), мол, Иехонии Б-г сказал, что даже если бы он был перстнем (с печаткой) на руке Б-га, и оттуда бы Он сорвал его. Но, когда он раскаялся в изгнании, сказано было его сыну (потомку) Зрубавелю: В тот день Я возьму тебя, Зрубавель, сын Шалтиэля, и буду держать тебя, как печать, потому что Я избрал тебя.
В этом что-то есть, не находите? Зрубавель - потомок Иехонии, и тем не менее явно избранник.

[Sergej Fedosov]

En> И та, и та родословные, указывают на то,
En> что Иисус был сын Иосифа.

Ага, аж два раза. Вот как начинается родословная у Луки: Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали <ос эномизето> (как считалось), Сын Иосифов, Илиев, Лк.3:23


En> Аргументы иудеев: по матери Иисус не имел права
En> наследовать трон Давида, только по отцу. Я
En> требовал доказательств, их мне не предоставили.
En> По крайней мере, весомых доказательств.

Господь миловал меня от благоестия иудеям, поэтому личным опытом помочь не могу. Но вот в теории понимаю, что ссылки на устную Тору, талмудические постановления или какую-нибудь средневековую иудейскую теорию для христиан аргументами являться не должны. Нельзя "играть" по этим правилам.


En> Я отвечаю, что Иисус был усыновлен, и как
En> усыновленный имеет все права на трон
En> Давида. И тут они потирают ладошки...

Я вот что в комментариях к Славянке нашел:

Лк.3 23-38 Различия между родословиями у Луки и Матфея (1 2-16) проистекают из правовых последствий так называемого левирата: левиратом именуется Моисеева установление (Втор 25 5; ср. Мф 22 24 слл.), в силу которого брат Израильтянина, умершего бездетным, обязан был жениться на его вдове, причем дети от этого брака считались детьми покойного (первого супруга вдовы). Юлий Африкан (ум. в 237 г.), которому были знакомы записи родословных преданий потомства Давидова, сообщает, что Илий, отец св. Иосифа, обручника Марии, по родословной Луки, и Иаков, отец Иосифа по Матфею, были единоутробные братья (сыновья одной матери от разных отцов), оба из рода Давидова, а именно: Илий по линии Нафана, Иаков же по линии Соломона. Иаков женился на вдове бездетного Илия, и от этого брака родился Иосиф, который, будучи сыном Иакова, считался по закону левирата, сыном Илия. Отсюда различия обоих евангельских родословий за эпоху после Давида. Матфей перечисляет поколения в нисходящем, Лука в восходящем - до Адама - порядке (см. Евсевий, Церк. Ист. I, VII. 10).

[Дмитрий Резник]

Господь миловал меня от благоестия иудеям

Лучше сказать: не удостоил.

[Sergej Fedosov]

ДР> Лучше сказать: не удостоил.

Я говорю как я понимаю. По мне так миловал. ;-) ...если возможно, да минует меня чаша сия; впрочем не как я хочу...

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Ну раз Иехония раскаялся[хороший пример Маннасия], тогда ладно, я успокоился.

Alex.

[Роман Видоняк]

Тут у меня длинный разговор был с раввином Калевом Крелиным из Хайдельбергской синагоги.Он меня мирно пригласил к себе, что-бы обсудить вопросы сосушчествования (нас не пускают в синагогу) Разговор принял интересные очертания, так-как ребе держался мнения, что спор ради Неба - хороший спор.Так вот, после того, как мы прошли по Библии многие места о Мессии (типа Исаи 53, Захарии 12 и т.д.) Он сказал: то, что он (Йешуа) был великим учителем и великим евреем - не спорю. Но не могу принять, что Он был Мессией, так как он не исполнил всего, что должен исполнить Мессия. А о повторной попытке (втором пришествии) - ето любой может сказать... Я заехал к нему с Машиахом Бен-Давидом и Машиахом Бен-Иосифом. Но ето было слабо - первоисточники я не читал, переводы на другие языки раввина не впечатляют... Мой вопрос: кто может подсказать серьезную талмудическую литератиру (или сайты в инете) на русском, либо немецком языках?