Евангелие от Матфея

[AMID]

Здравствуйте!

У меня есть вопрос по переводу с греческого на русский Евангелие от Матфея. В первой главе сразу натыкаешься на один интересный момент. В русском каноническом переводе в 1.11 в перечислении кто кого «родил» упоминается 3 разных персоны:
(Русский перевод)
1.11. Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
1.12. По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
В Греческом оригинале никакого ИОАКИМА нет, его нет в других переводах на английский, гаэльский и даже в украинском нет. ПОЧЕМУ и КАК некто ИОАКИМ появился в русском переводе?

Греческий оригинал:
1.11. iwsiaV de egennhsen ton ieconian kai touV adelfouV autou epi thV metoikesiaV babulwnoV
1.12.meta de thn metoikesian babulwnoV ieconiaV egennhsen ton salaqihl salaqihl de egennhsen ton zorobabel,
или
1.11. Iωσίας απέκτησε τον Iεχονία και τους αδελφούς του τον καιρό της εξορίας στη Bαβυλώνα.
1.12. Kαι μετά από την εξορία στη Bαβυλώνα ο Iεχονίας απέκτησε το Σαλαθιήλ, ο Σαλαθιήλ απέκτησε το Zοροβάβελ,

С уважением, Амид.

[Sergej Fedosov]

Гм, ну Вы полегче с "греческим оригиналом", Амид, Вы этот оригинал видели? И никто не видел. Текстологи оперируют рукописями, переводами, но, увы, не оригиналами. В некоторых рукописях Иоаким есть, в иных - нет. Если это и вставка, то очень ранняя, о Иоакиме в родословной пишет еще Иринай Лионский (II в. по Рождеству). Дтальный комментарий этого места Вы можете посмотреть в Толковой Библии Лопухина - http://www.lopbible.narod.ru/_mat009.htm

[AMID]

Хорошо, согласен с «оригиналом» пусть это и не «оригинал», тогда возникает другой вопрос. Согласно многим толкователям Евангелие от Матфея было изначально на греческом. Т.е. то, что я обозвал «греческим оригиналом» есть рукопись перевода с греческого на греческий, пусть даже это был древнегреческий, написание имен не изменилось. Далее читаем:

1.17. Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.

Или на греческом (перевод перевода с перевода, как хотите):

17Όλες, λοιπόν, οι γενιές από τον Aβραάμ ως το Δαβίδ είναι δεκατέσσερις γενιές και από το Δαβίδ ως την εξορία στη Bαβυλώνα δεκατέσσερις γενιές και από την εξορία στη Bαβυλώνα ως το Xριστό δεκατέσσερις γενιές.

Кто умеет считать, т.е. просто складывать палочки и считать их тот увидит, что если по русскому переводу «от Давида до переселения в Вавилон» будет не 14 родов, а 15!? Если конечно принимать, что это Евангелие было описанием светской хронологии родословной Христа, то на это обстоятельство не стоит обращать внимания. А если принять аллегоричность данного текста и скрытый смысл 14-14-14, то вставка Иоакима не понятна. И не следует забывать, что явно указывается в 1.17 «до Христа», а не «до Иисуса» родословная указывается, Иисус и Христос это вообще-то разные понятия. Иисус только ОДИН (имя скрытое), а Христос (имя открытое) это - (ну это выходит за рамки данной полемики).
Ясно пока только одно, перевод оставляет желать гораздо лучшего, об этом еще и Лев Толстой говорил
Не разобравшись с одним темным местом как можно идти дальше, или сложившаяся ситуация вполне устраивает нашу иерархию поповста.

С уважением, Амид.

[Sergej Fedosov]

A> Согласно многим толкователям Евангелие
A> от Матфея было изначально на греческом.

Здесь вероятно описка, на арамейском языке. Впрочем, это не более чем гипотеза.


A> Кто умеет считать, т.е. просто складывать палочки
A> и считать их тот увидит, что если по русскому переводу
A> «от Давида до переселения в Вавилон» будет не 14
A> родов, а 15!?

Вы бы все-таки заглянули в толкования Лопухина, там об этом как раз и говориться. Ссылка выше.


A> Ясно пока только одно, перевод оставляет желать гораздо лучшего...

??? Синодальный перевод следует определенной текстологической традиции, свидетельства которой восходят по крайней мере ко второму веку. Возможно Вам следует просмотреть также 23, 24 главы Четвертой книги Царств, и 3-ю главу Первой книги Паралипоменон. Иехоняя - сын Иоакими, а не Иосии. Впрочем, и на эту тему есть интересные размышления у Лопухина.

[Роман Видоняк]

"Здесь вероятно описка, на арамейском языке. Впрочем, это не более чем гипотеза."

Здесь вероятно описка, на иврите. Впрочем, ето не более чем гипотеза...

[Sergej Fedosov]

РВ> Здесь вероятно описка, на иврите.

Под "ивритом" Вы, вероятно, подразумеваете древнееврейский, Роман? Тогда пишите корректнее - "библейский иврит".

На фига Апостолу писать Благую Весть на мертвом языке? Чтобы польстить самомнению мессианских евреев века двадцатого? Весьма слабое обоснование. ;-)

Все гипотезы о негреческом оригинале Евангелия от Матфея основываются на двух строчках Евсевия из третьей книги Церковной Истории, которые к тому же весьма неоднозначны в переводе. В любом случае Папий Иерапольский (на которого ссылается Евсевий) писал, что Матфей записал логии на халдейском диалекте. Под халдейским всегда подразумевался арамейский язык.

[Frodo]

Все гипотезы о негреческом оригинале Евангелия от Матфея основываются на двух строчках Евсевия из третьей книги Церковной Истории, которые к тому же весьма неоднозначны в переводе. В любом случае Папий Иерапольский (на которого ссылается Евсевий) писал, что Матфей записал логии на халдейском диалекте. Под халдейским всегда подразумевался арамейский язык.

За то иеговисты из этой гипотезы развили целую теорию о том, что Матфей, писавший по еврейски обязательно использовал тетраграмматон, следовательно...

[Дмитрий Резник]

Тетраграмматон он мог и в арамейском использовать, и даже в греческом. Так что это не аргумент.

[Роман Видоняк]

Привет, Сергей!

Люблю я вас за изяшчность речи. Предлагаю поменять ник: Сергей Златоуст.
Насчет Пупия - не знаю, а дискуссию переведу на тему "На каком языке говорил Иисус"

[Sergej Fedosov]

РВ> Люблю я вас за изяшчность речи.

Предпочту грубую истину изящному обману. Вы, вероятно, второе. Это Ваш выбор и Господь Вам судья.


РВ> Насчет Пупия - не знаю,

Так про пять классов на троечку - это Вы самокритикой занимались? Надо же, никогда бы не подумал. Обычно люди Вашей национальности в Союзе имели минимум 10 классов, чаще - больше. Или немецкая программа по воссозданию местных евреев специально обуславливает их низкую образованность как и неработоспособность? Мне приходилось слышать о ней (программе) много необычного.


РВ> а дискуссию переведу на тему "На каком
РВ> языке говорил Иисус"

Давно Вас там ждем, с тех пор, как Вы тиснули список якобы "еврейских" слов.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Может вы мне объясните такую нескладуху: Бог обещает, что потомки Иехонии никогда не будут наследовать трон Давида.
А тут - на тебе: Иехония стоит в родословии самого Машиаха!
Как свести с концами? А то иудеи, тыкая в это место, посмеиваются себе в бороды: глупые гои - не могли даже родословную профессиональней состряпать...

Alex.

[Sergej Fedosov]

Я не совсем понял вопроса, разве Спаситель наследовал мирскую власть в Израиле?

[Роман Видоняк]

Сергею Федосову

"Предпочту грубую истину изящному обману. Вы, вероятно, второе."

Почему вы так решили? Чево наехали на меня-то?

"Так про пять классов на троечку - это Вы самокритикой занимались?"

Десять классов у меня будет, да и потом штанишки просиживал. Но имя Пупий звучит просто каларитнее...

"Обычно люди Вашей национальности в Союзе имели минимум 10 классов, чаще - больше."

Глядите-ка, архимандриту Федосову повсюду евреи мерешчатся... Да у меня чуб под кипой прорастает. И фамилиё такое, Видоняк... Да хохол я, хохол!

[Sergej Fedosov]

РВ> Чево наехали на меня-то?

А как мне на "Златоуста" отвечать? Толкиена прибавили бы - сильнее ответил.


РВ> Да у меня чуб под кипой прорастает. И
РВ> фамилиё такое, Видоняк... Да хохол я, хохол!

Тогда хорошо замаскировались.

[Роман Видоняк]

Сергей, мир?