Кому молятся евреи?

[awdij]

Иисус Христос ничего такого не говорил.

Вот как об этом повествует Иоанн:

"Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. " (Ин.8,43-45).

К кому же были обращены эти слова?
К "уверовавшим иудеям":

"...Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными..." (Ин.8,31-32).

Значит ли это, что у евреев отец диавол? Нет, конечно! Ведь эти слова сегодня звучат не только иудеям, но всем нациям, и, в первую очередь, "уверовавшим" народам. Это значит, что у любого, кто не может увидеть в Иисусе Христе Сына Божиего, Спасителя всего мира, и не хочет веровать словам Его, тот исполняет волю диавола, отца своего. А уж кем является этот человек, евреем ли, китайцем ли, может даже к тому же еще и "верующим" вопрос второй.

Бог заключил завет с Авраамом, и не припомню, что бы Он этот завет нарушил.

"...Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3,29)

Надеюсь, Вы согласны, что слова эти сказаны не евреям?

[Николай]

Прошу прощения, я и не видел в этой теме ответов в сентябре, да и подзабыл о чем речь, но раз ее реанимировали, отвечу,
вот и awdij здесь, рад, так давно не пересекались...

Говоря об остатке, Павел говорит исключительно об остатке Израиля, который и представляет сейчас весь Израиль в целом. И в контексте невозможно понимать это по другому.

Приветствую вас, Дмитрий!
Контекст - штука хорошая, а он как раз свидетельствует о другом:

апостол Павел приводит революционное положение для своего времени: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал 3:28-29). И все его учение выдержано в этом духе, в полном согласии с изречениями Иисуса.

Дмитрий, а как вы прокомментируете это речение Иисуса:
«Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Ин 10:16).

А он черным по белому пишет противоположное.
"то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования" (Рим 9:4)

Не знаю, почему вы здесь видите противоположное: да, еврееям принадлежит усыновление и т.п., но, простите, насильно, никто никого усыновить не может.
Есть обетование, но есть и его выполнение.
Принадлежит во Христе усыновление, но без принятия Его - где исполнение?

Господь гораздо больше говорил о личной ответственности за посмертную судьбу, нежели о коллективной ответственности

Конечно же!
Я нигде обратного и не утверждаю -
наоборот, говорю, что в новозаветные времена Бог не с народами работает, а с личностями, и совершенно не важно, к какому народу принадлежат те личности, а важно, каковы сами личности.

Вот и брат awdij об этом же говорит,
важно, каковы мы перед Богом, а не кто мы по плоти.

[Николай]

Рад, что хоть в чем-то удалось Вас убедить. Именно так: учение Иисуса Христа полностью содержится именно в Писании. А не только в симпатичных лично Вам фрагментах из Евангелий

Михаил, я ведь насильно не в состоянии впихнуть в вас то, что сейчас не вмещается - сам таким был, пока не открылось, что учение Иисуса, т.е. Его слова и дела - прежде всего, а все остальное нужно раассматривать в свете Его слов, тогда и многие кажущиеся противоречия отпадают, особенно по еврейскому вопросу.
Ну а когда телегу ставят впереди лошади - т.е. Ветхий Завет трактуют так, как будто бы никогда и Христа не было, то это не учение Писания, а чистейшая профанация. Новый Завет есть исполнение ветхого! Зачем же его трактовать в отрыве от Христа да еще и выдавать за Христово учение?

Действительно, контекст - великая вещь!

[Участковый]

Его слова и дела - прежде всего,

Вы упорно продолжаете доказывать окружающим, что 2*2=4. В этом нет никакой нужды, уверяю Вас, откровением это для большинства присутствующих не является. И когда Господь говорит, что отцам было сказано так, а я говорю по-новому, слова Христа имеют преимущество. Но, если Господь не упоминает некое пророчество, приведенное в ВЗ, то это пророчество остается ничуть не менее истинным, чем в том случае, если бы Он его упомянул. Не нуждается каждое пророчество ВЗ в подтверждении прямой речью Христа. Потому что пророк (истинный пророк) говорил не свои слова, а Божьи. А Божьи слова не бывают первой и второй "свежести".

Новый Завет есть исполнение ветхого!

Да. А 5*5=25. И что?

Зачем же его трактовать в отрыве от Христа да еще и выдавать за Христово учение?

Ну, что ж поделать, если Иисус из Назарета был еврей и учил своих сограждан еврейскому Закону, ссылаясь на еврейских же пророков, которые в совокупности и составляют то, что в христианской традиции называется ВЗ.

[Николай]

Участковый

И когда Господь говорит, что отцам было сказано так, а я говорю по-новому, слова Христа имеют преимущество

Хорошо, Михаил, ловлю на слове - давайте начнем с храма...

В ВЗ есть о восстановлении храма, и, причем, немало. Но Иисус в ответ на слова учеников сказал "Не останется камня на камне, все будет разрушено".
Вопросы: на чем основаны мечтания о возведении третьего (фактически, четвертого храма)? Правомерно ли ВЗ обетования относить на последние дни?

Далее. Вы можете словами Христа показать, что это Его воля - восстановление современного государства Израиль и алия.
Я - нет. Вижу другое.

[umka]

Ну, что ж поделать, если Иисус из Назарета был еврей и учил своих сограждан еврейскому Закону, ссылаясь на еврейских же пророков, которые в совокупности и составляют то, что в христианской традиции называется ВЗ.

Он не учил еврейским тродицмям Он их кретиковал и называл лицемерными и обсурдными а некоторые и греховными.
Книга От Марка > Глава 7 > Стих 9:
И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?10. Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.11. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,12. тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей,13. устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное.





А вы так сейчас и делаете!


Книга От Марка > Глава 7 > Стих 7:
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
Книга К Колоссянам > Глава 2 > Стих 22:
что все истлевает от употребления, -- по заповедям и учению человечес

Иисус из Назарета был еврей и учил своих сограждан еврейскому Закону, ссылаясь на еврейских же пророков, которые в совокупности и составляют то, что в христианской традиции называется ВЗ.

А давайте переведём это предложение на язык человека верующего в еврейского Бога.

Иисус из Назарета был Божьим и учил своих сограждан Божьим Закону, ссылаясь на Божьих же пророков, которые в совокупности и составляют то, что в "христианской"традиции называется Ветхим(тоесть старым)З.


И сразу предложение освободилось от национализма и стало о Боге!
И от антисемизма тоже.

[Участковый]

В ВЗ есть о восстановлении храма, и, причем, немало. Но Иисус в ответ на слова учеников сказал "Не останется камня на камне, все будет разрушено".

Пророчество Христа о разрушении Храма и последующее его исполнение есть обязательное условие исполнения пророчеств о восстановлении Храма. Ведь не логично было бы обещать восстановление того, что не разрушено?

Вопросы: на чем основаны мечтания о возведении третьего (фактически, четвертого храма)? Правомерно ли ВЗ обетования относить на последние дни?

А почему нет?

Далее. Вы можете словами Христа показать, что это Его воля - восстановление современного государства Израиль и алия.
Я - нет. Вижу другое.

А зачем здесь слова Христа? Есть слова, которые Бог сказал в ВЗ. В Свое пришествие Он совершенно не был обязан повторять (и не повторял) все сказанное ранее через пророков. У Него была несколько иная задача.

И сразу предложение освободилось от национализма и стало о Боге!
И от антисемизма тоже.

Видите ли, umka, в отличие от Вас, Иисус не был поборником политкорректности и предпочитал называть вещи своими именами, не оглядываясь на "национализмы" и "антисемитизмы".

[umka]

Видите ли, umka, в отличие от Вас, Иисус не был поборником политкорректности и предпочитал называть вещи своими именами, не оглядываясь на "национализмы" и "антисемитизмы".

Ммммм....Да!

Лучьше козаться глупым чем открыть рот и расеить сомнения(с).

[awdij]

Пророчество Христа о разрушении Храма и последующее его исполнение есть обязательное условие исполнения пророчеств о восстановлении Храма. Ведь не логично было бы обещать восстановление того, что не разрушено?

Да, одно строение (ветхое) должно было быть разрушено, чтобы создать новый Храм, живой, вечный:
"...на это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус." (Ин.2,20-22)

Соответственно новому Храму и служение стало новым:

"... Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит:
/вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более./
Говоря <новый>, показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8,7-13)

Первыми, из кого строился Новый Храм были именно Иудеи. Ибо им в первую очередь была послана эта благодать. И многие из них не стали держаться за "ветшающее и стареющее", а поверили Богу и вошли в новое Богослужение. Но не мало было и таких, которые упорно держались за "близкое к уничтожению". И, даже когда ветхий Храм был, наконец, разрушен в 70-м году, это не уменьшило пыла, но, похоже, даже увеличило ревность ветхослужителей.
Но Господь остается верным. И дверь в Новый Храм открыт и поныне, и не только для иудеев, но и для язычников. Теперь и те и другие наполняют Церковь Божию, Тело Его, независимо от происхождения, сохраняя надежду на воскресение в будущем веке, где уже не будет "ни иудея, ни язычника; ни раба, ни свободного; ни мужского пола, ни женского".
Где все мы будем одно во Христе Иисусе.

Кстати, если ответить на вопрос, кому же молятся, все-таки, (неверующие во Христа) иудеи, то ответ таков: они молятся Богу Авраама, но по ветхой букве, а не в обновлении духа. (Рим.7,6)
Конечный результат такого служения очевиден.

[umka]

Да, одно строение (ветхое) должно было быть разрушено, чтобы создать новый Храм, живой, вечный:
"...на это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус." (Ин.2,20-22)

Соответственно новому Храму и служение стало новым:

"... Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит:
/вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более./
Говоря <новый>, показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. (Евр.8,7-13)

Первыми, из кого строился Новый Храм были именно Иудеи. Ибо им в первую очередь была послана эта благодать. И многие из них не стали держаться за "ветшающее и стареющее", а поверили Богу и вошли в новое Богослужение. Но не мало было и таких, которые упорно держались за "близкое к уничтожению". И, даже когда ветхий Храм был, наконец, разрушен в 70-м году, это не уменьшило пыла, но, похоже, даже увеличило ревность ветхослужителей.
Но Господь остается верным. И дверь в Новый Храм открыт и поныне, и не только для иудеев, но и для язычников. Теперь и те и другие наполняют Церковь Божию, Тело Его, независимо от происхождения, сохраняя надежду на воскресение в будущем веке, где уже не будет "ни иудея, ни язычника; ни раба, ни свободного; ни мужского пола, ни женского".
Где все мы будем одно во Христе Иисусе.

Книга 1-е Коринфянам > Глава 3 > Стих 17:
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] -- вы.

[josh]

Видите ли, umka, в отличие от Вас, Иисус не был поборником политкорректности и предпочитал называть вещи своими именами, не оглядываясь на "национализмы" и "антисемитизмы".

Прошу простить меня за вмешательство, но во времена Иисуса и слов-то таких никто не слыхал...

[Николай]

если ответить на вопрос, кому же молятся, все-таки, (неверующие во Христа) иудеи, то ответ таков: они молятся Богу Авраама, но по ветхой букве, а не в обновлении духа. (Рим.7,6)
Конечный результат такого служения очевиден

Очевиден - это разрушение...
"... и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст.
Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне! (Матф.23:37-39)

Это и вам Участковый на вашу реплику:

Вы можете словами Христа показать, что это Его воля - восстановление современного государства Израиль и алия.
Я - нет. Вижу другое.

А зачем здесь слова Христа? Есть слова, которые Бог сказал в ВЗ. В Свое пришествие Он совершенно не был обязан повторять (и не повторял) все сказанное ранее через пророков. У Него была несколько иная задача

Как вы непоследовательны, а я-то уже подумал...

Неправда, у Христа была задача в первую очередь собрать птенцов дома Израилева, но они не захотели, и вот печальный итог. "Пришел к своим и свои не приняли Его". Разрушение.
Посему и остается дом пуст доколе не воскликнут и не воззрят на Того, Которого пронзили.

Брат awdij своевременно напомнил о Храме Тела, после Которого возводить Богу каменные ветхозаветные строения просто нет нужды.

Пророчество Христа о разрушении Храма и последующее его исполнение есть обязательное условие исполнения пророчеств о восстановлении Храма. Ведь не логично было бы обещать восстановление того, что не разрушено?

Этой казуистикой вы опять ставите телегу впереди лошади - не мог Иисус опустить такой важный эсхатологический момент как будущее восстановление храма для учеников, восхищающихся красотой храмой, а наоборот, лишил всякого упования на сей счет: "Не останется камня на камне - все будет разрушено".

[Smashed]

"...Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3,29)

Надеюсь, Вы согласны, что слова эти сказаны не евреям?

Эти слова сказаны язычникам, но эти слова аж никак не умоляют завет Бога с Израилем.

«И рассеет вас Господь по всем народам, и останетесь в малом числе между народами, к которым отведет вас Господь... Когда ты будешь в скорби, и когда все это постигнет тебя в последствии времени, то обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его. Господь, Бог твой, есть Бог милосердный. Он не оставит тебя и не погубит тебя и не забудет завета с отцами твоими, который Он клятвою утвердил им» (Втор. 4:27, 30-31).
И еще:

На это скажи: так говорит Господь Бог: хотя Я и удалил их к народам и хотя рассеял их по землям, но Я буду для них некоторым святилищем в тех землях, куда пошли они.
Затем скажи: так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву. (Иезекииль 11:16-17)

И еще:

«Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф имя Ему. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда. ...» (Иер. 31:35-37).

[awdij]

"...Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники." (Гал.3,29)

Эти слова сказаны язычникам, но эти слова аж никак не умоляют завет Бога с Израилем.

Слова эти сказаны в первую очередь евреям, а потом и язычникам.
Кому было дано обетование? Аврааму и семени его! Верно?
"Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос." (Гал.3,16)

Об этом Завете и идет речь. О Завете, по которому все (и евреи и язычники), принадлежащие Христу, являются наследниками вечной жизни. Наследниками воскресения.
Мы говорим о вечном, о непроходящем, а Вы приводите пророчества, касающееся Израиля в его временной жизни.

[Priestess]

Если я правильно понял,Иисус сказал,что бог евреев-дьявол.Кому евреи молятся сегодня?

Б-гу Иегове наверное.