Кому молятся евреи?

[umka]

Прийдите и рассудим говорит Господь через Исаию. Через Исаю тоже приходили к Богу и через Маисея. Маисей первым построил скинию для прихода и служению Богу. А до него, ещё Авраам приносил жертвы Богу и служил.

Но если сейчас через вас Бог передаст этуже весть, то это ведь не означает что вы посредник черезкоторого можно прити к Богу.
Как и вы так и мы все указательные знаки,которые указывают или на Христа или обратно.

Ведь все церемонии указывали на служение,стродания Мисии, как и пророки.
И Христос совершил искупление от грехов всех уверовших и оставивших свои греховные прежние дела.
И вот потому служение церемоний потеряло силу и надобность.

Как без раскояния жертва не принемалась так и при пришествии Мисии
отподает надобность в символах.


Это было раньше.
Новый Завет > Книга От Луки > Глава 13
1. §В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.

2. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
3. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6. §И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;


И этоже есть и будет скоро


Книга От Матфея > Глава 21 > Стих 32:
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
Книга Откровение > Глава 16 > Стих 11:
и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.
Книга Откровение > Глава 9 > Стих 20:
Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.
Книга Откровение > Глава 9 > Стих 21:
И не раскаялись они в убийствах своих, ни в чародействах своих, ни в блудодеянии своем, ни в воровстве своем.

[Батёк]

Но если сейчас через вас Бог передаст этуже весть, то это ведь не означает что вы посредник черезкоторого можно прити к Богу.
Как и вы так и мы все указательные знаки,которые указывают или на Христа или обратно.

Ведь все церемонии указывали на служение,стродания Мисии, как и пророки.
И Христос совершил искупление от грехов всех уверовших и оставивших свои греховные прежние дела.
И вот потому служение церемоний потеряло силу и надобность.


3. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.

Книга От Матфея > Глава 21 > Стих 32:
ибо пришел к вам Иоанн путем праведности, и вы не поверили ему, а мытари и блудницы поверили ему; вы же, и видев это, не раскаялись после, чтобы поверить ему.
Книга Откровение > Глава 16 > Стих 11:
и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.

Как раз таки значит, если имеешь плоды исцелений, говорение на языках, пророчествование, то и вы можите привисти к Богу. Я хожу к Богу как Иов и Ездра, но я молод и крепок, а нечестивые не устоят перед Богом и погибнут. Помните Маисея, когда они сказали, что тоже могут разговаривать с Богом. Он не возрожал, и поставил их перед Богом, но они не выдержали и начали кричать, что умрут и больше никто небудет стоять перед лицом Бога кроме Маисея.Проблема в том, что Иисус как пророк приведёт вас к Богу, но даже он не даст вам гарантий, что вы не погибните на суде. Прощает грехи и исцеляет только Бог, а Иисус есть к нему путь.

[McLeoud]

umka

Тут ещё идин еврей о евреях написал.

Ну а Вы сами-то к чему это процитировали?

[McLeoud]

Николай

И этих заблудших - прямо в райские кущи?
Вопреки их неверию?

Трудно заставить монотеиста уверовать в политеистическую религию.

[Николай]

Через Исаю тоже приходили к Богу и через Маисея. Маисей первым построил скинию для прихода и служению Богу. А до него, ещё Авраам приносил жертвы Богу и служил

Да и аминь, но это все было до Христа,
в последние же времена Бог говорит в Сыне Своём

А загробная судьба каждого глубоко индивидуальна и нам абсолютно неизвестна. Только у Бога есть все концы и начала

Полагаю, библейские обетования для вас не пустой звук?

[Участковый]

А без Него - к кому они молятся?

Богу. Тому же самому, которому молились их предки, жившие до пришествия Христа. Прийти к Нему так, как приходит человек, принявший Иисуса Христа, те из них, кто этого не сделал, сейчас действительно не могут. Но Он Сам их приведет, как и обещал, когда войдет полное число язычников.

[Николай]

Но Он Сам их приведет, как и обещал, когда войдет полное число язычников

Вы не были бы так любезны привести в подтверждение слова Иисуса? Именно Иисуса!

[Дмитрий Резник]

Вы не были бы так любезны привести в подтверждение слова Иисуса? Именно Иисуса!

А для Вас слова учеников Иисуса не авторитет?

[Николай]

А для Вас слова учеников Иисуса не авторитет?

А вы полагаете, они могли противоречить Христу? А если нет - то и понимайте их в свете учения Христа (и Его слов, и Его дел).

Но почему-то выводы делаются прямо противоположные?

Массовое обращение евреев в христианство - это, видимо, был совсем пустячок в глазах Иисуса, что Он даже ни малейшим намеком об этом не сказал ученикам?

[Участковый]

Вы не были бы так любезны привести в подтверждение слова Иисуса? Именно Иисуса!

Зачем? Все Писание богодухновенно, полезно для научения и т.д., а не только прямая речь Иисуса Христа из Евангелий.

А вы полагаете, они могли противоречить Христу?

Приведите, пожалуйста, слова Иисуса, где ясно и недвусмысленно сказано, что ожесточение Израиля произошло навсегда, а не только до времени вхождения полного числа язычников. Если таких слов нет, значит Павел ни в чем не противоречил Господу и его слова надо понимать буквально так, как они написаны.

Массовое обращение евреев в христианство - это, видимо, был совсем пустячок в глазах Иисуса, что Он даже ни малейшим намеком об этом не сказал ученикам?

Почему, сказал. В Евангелиях отражена лишь малая часть того, что сказал Иисус. Значительно большая часть донесена до нас Его учениками в Посланиях и Откровении. Все, что написано там, является учением самого Иисуса, а не личными измышлениями Апостолов.

[Николай]

Участковый
Вы пытаетесь слова апостолов трактовать в духе сионизма, но Иисус не был сионистом, а Господом неба и земли.
И если Он не говорил того, что вы пытаетесь Ему приписывать, вы просто подтасовываете слова апостолов под свою доктрину.

В Евангелиях отражена лишь малая часть того, что сказал Иисус. Значительно большая часть донесена до нас Его учениками в Посланиях и Откровении.

В Писании учение Христа представлено в полноте,
вы просто умаляете Его и Писания!

Новозаветная церковь имеет органическое единство с ветхозаветным Израилем. Обетования Израилю не забыты, но продлены и исполнены через спасение евреев и не евреев в новозаветной общине.

Суть этого тезиса легко понять в контексте миссии Иисуса. Господь не принес на землю учение, в корне отличающееся от Ветхого Завета, Его проповедь оставалась в русле израильской веры. Он не учредил нового богослужения. Скорее всего, Он видел Своих учеников как истинный Израиль, который принял Иисуса как Мессию, тогда как большинство народа отвергло спасение, предложенное Христом. Но не все отвергли. Многие приняли, и до Голгофы, и после.

Многие, которые вначале отвергали Иисуса как Мессию, в результате проповеди апостолов в силе Святого Духа приняли Христа и вошли в церковь, омыв грехи в крови Христа. Исполнились пророчества Захарии: «Они воззрят на Него, Которого пронзили» (Зах 12:10), «В тот день откроется источник дому Давидову и жителям Иерусалима для омытия греха и нечистоты» (Зах 13:1). И этот процесс продолжается вплоть до Второго пришествия.

Следует отметить, что исполненная силы Духа Святого первохристианская церковь вплоть до 10 главы Деяний на 100 % состояла из евреев, все апостолы были евреями, Иисус по плоти был евреем. Церковь как отдельное обособленное от иудаизма образование с присущей ему организацией и обрядами образовалась в ходе исторического развития.

Писание не говорит о спасении всего израильского народа по плоти. «Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут» (Мф 8:11-12). Иудеи, которые до прихода Христа были сынами Царства по естественному рождению, не войдут в него, отвергая Христа. Это, однако, не означает, что те из них, кто уже вошел в него, будут отвергнуты.

Иисус, во-первых, пришел для спасения погибающих овец Израилевых, однако, в результате Его служения, смерти за грех мира и воскресения для оправдания верующих возник новый единый народ: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Ин 10:16). В этом народе уже не играет большой роли ни национальность, ни пол, никакие другие различия: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал 3:28-29).

В современном протестантизме существует точка зрения, по которой возлагается особая эсхатологическая надежда на современное государство Израиль: во Второе пришествие евреи массово обратятся ко Христу, и, таким образом, весь Израиль спасется.

Возражения такому пониманию состоят в следующем. Приведенное выше мнение противоречит контексту 11 главы Послания к Римлянам. В этой главе нигде не говорится о спасении народов или просто большого числа людей. Наоборот, в ней идет речь об ожесточении большого числа людей и спасении остатка.

Господь никогда не предсказывал обращения всего еврейского народа. Иисус любил евреев. Он Сам был сыном Авраама, Исаака, Иакова, Иуды. Если евреи должны были бы обратиться в большом числе в ознаменование конца мира, то можно было бы ожидать, что Иисус сказал бы об этом, особенно после того, как ученики спросили Его о признаке Его пришествия и конца мира. Но Он не сказал об этом. Наоборот, Он указал, что привилегии, когда-то принадлежавшие древнему народу завета, перейдут к остатку, собранному из евреев и язычников (Лк 19:43-44; Мф 8:11-12; 21:32, 41).

В соответствии с учением апостола Павла особые обетования для того или иного народа, скажем евреев, белорусов или американцев, в христианскую эру не существуют.

Спасение христоцентрично, не существует других путей спасения. Весь Израиль представляет собой спасенный остаток, как из евреев, так и из язычников. Спасенный не как народ, но как собрание остатков из всех веков через принятие Христа живой верой. Для того чтобы передать это спасение всему Израилю, Иисус пришел в мир.

[Дмитрий Резник]

Наоборот, Он указал, что привилегии, когда-то принадлежавшие древнему народу завета, перейдут к остатку, собранному из евреев и язычников (Лк 19:43-44; Мф 8:11-12; 21:32, 41).

Неправда. Говоря об остатке, Павел говорит исключительно об остатке Израиля, который и представляет сейчас весь Израиль в целом. И в контексте невозможно понимать это по другому.

В соответствии с учением апостола Павла особые обетования для того или иного народа, скажем евреев, белорусов или американцев, в христианскую эру не существуют.

Это в соответствии с Вашим пониманием Павла, которое я не считаю верным. А он черным по белому пишет противоположное.

"то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования" (Рим 9:4).
Обратите внимание на настоящее время глагола.
"В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Б-жии] ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны." (Рим 11:28-29)

[AlikN]

Полагаю, библейские обетования для вас не пустой звук?

Господь гораздо больше говорил о личной ответственности за посмертную судьбу, нежели о коллективной ответственности:

Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится; две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. (Лк. 17:34-36)

[Участковый]

но Иисус не был сионистом, а Господом неба и земли.

А Николай является человеком, а не модератором форума. Логика понятна?

В Писании учение Христа представлено в полноте,
вы просто умаляете Его и Писания!

Рад, что хоть в чем-то удалось Вас убедить. Именно так: учение Иисуса Христа полностью содержится именно в Писании. А не только в симпатичных лично Вам фрагментах из Евангелий.

Возражения такому пониманию состоят в следующем. Приведенное выше мнение противоречит контексту 11 главы Послания к Римлянам. В этой главе нигде не говорится о спасении народов или просто большого числа людей. Наоборот, в ней идет речь об ожесточении большого числа людей и спасении остатка.

Естественно. На протяжении всего Послания к римлянам Павел под Израилем подразумевает евреев, под эллинами греков и римлян, под язычниками, понятное дело, язычников. А в данном конкретном отрывке под Израилем подразумевается просто большая группа людей. Тот факт, что больше слово «Израиль» для обозначения произвольной группы людей не используется в Писании нигде, для нас также не имеет значения, ведь в результате такого толкования мы пришли к правильному (т.е., нужному нам) выводу.
Я всегда говорил: контекст великая вещь.

Спасение христоцентрично, не существует других путей спасения.

А Солнце заходит на Западе, а на руке 5 пальцев. Какой смысл утверждать в очередной раз вещи, с которыми накто не спорит?

Весь Израиль представляет собой спасенный остаток, как из евреев, так и из язычников. Спасенный не как народ, но как собрание остатков из всех веков через принятие Христа живой верой.

Из посылки, приведенной в начале абзаца, такой вывод никоим образом не следует. А уж тем более он не следует из 11 главы Римлянам.

[Smashed]

Если я правильно понял,Иисус сказал,что бог евреев-дьявол.Кому евреи молятся сегодня?

Иисус Христос ничего такого не говорил. И молятся евреи Богу, и Бог отвечает на молитвы их, и Он никогда не оставлял народ Свой. Бог заключил завет с Авраамом, и не припомню, что бы Он этот завет нарушил.