Как любить всех людей?

[мигрант]

Вопрос был в другом: превращает ли Божье предведение человека в заранее запрограммированную фигуру без подлинной ответственности и без реальности Божьего обращения к нему.
Предвидеть событие и причинять его — не одно и то же. Христос знал о предательстве Иуды, но это не означает, что Иуда перестал быть ответственным за свой выбор. Именно поэтому в тексте одновременно стоят две линии: «Сын Человеческий идет, как писано о Нём» и «горе тому человеку, которым Он предается». Если бы Иуда был просто безвольным исполнителем заранее написанной роли, то предупреждение, ответственность и само «горе тому человеку» теряли бы смысл.

Читаем у Захария о Иуде:

И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Захария 11:12,13)

Могло ли это не исполнится, если Иуда поступил бы иначе?
Не могло по определению, как не могли не исполнится другие пророчества о Иисусе см Исаия 53.
История с Петром, кому Иисус предсказал, что тот отречётся от Него:

И говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь; ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы.
По воскресении же Моем, Я предваряю вас в Галилее.
Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.
И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Но он еще с большим усилием говорил: хотя бы мне надлежало и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. То же и все говорили. (Марк 14:27-31)

И что же случилось? Пётр даже забыл эти слова Учителя:

Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином.
Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух.
Служанка, увидев его опять, начала говорить стоявшим тут: этот из них.
Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно.
Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.
Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать.

Что случилось с памятью Петра? Это и есть феномен действия судьбы, человеку что-то затмевает разум на время, и он не может вспомнить. Можно ещё долго разбирать подобные примеры.

[мигрант]

А тут психически неуравновешенный. на разные случаи одни и те же цитаты.

Понимая, что с моей стороны будет глупо вступать в диалог с человеком плохо разбирающимся в Писании, очень корректно выразился, всё же следует ответить.
Я понимаю, есть люди, которые туго соображают, даже не понимают того, что читают, привыкшие к простому, оставлю это, всё равно не поймёте.
Судя по вашей реакции на "собеседников", не согласным с вашим мнением, вашей агрессивной манере ответов, следует заметить, говорить о психической неуравновешенности точно не вам, впрочем у кого чего болит, тот это видит у других, и это будет обострятся со временем, но вы этого даже не заметите, с возрастом всё только усугубляется, наблюдения .

[Братец Иванушка]

Ненависть к кому‑то разрушает человека — психически, физически и духовно. Отрицательно же относиться к чьим-то делам, даже противостоять им при помощи Божьей — вполне нормально для христиан.

[Igor R]

Читаем у Захария о Иуде:

И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребреников.
И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребреников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Захария 11:12,13)

Могло ли это не исполнится, если Иуда поступил бы иначе?
Не могло по определению, как не могли не исполнится другие пророчества о Иисусе см Исаия 53.
История с Петром, кому Иисус предсказал, что тот отречётся от Него:

И говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь; ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы.
По воскресении же Моем, Я предваряю вас в Галилее.
Петр сказал Ему: если и все соблазнятся, но не я.
И говорит ему Иисус: истинно говорю тебе, что ты ныне, в эту ночь, прежде нежели дважды пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Но он еще с большим усилием говорил: хотя бы мне надлежало и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. То же и все говорили. (Марк 14:27-31)

И что же случилось? Пётр даже забыл эти слова Учителя:

Когда Петр был на дворе внизу, пришла одна из служанок первосвященника и, увидев Петра греющегося и всмотревшись в него, сказала: и ты был с Иисусом Назарянином.
Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух.
Служанка, увидев его опять, начала говорить стоявшим тут: этот из них.
Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно.
Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите.
Тогда петух запел во второй раз. И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели петух пропоет дважды, трижды отречешься от Меня; и начал плакать.

Что случилось с памятью Петра? Это и есть феномен действия судьбы, человеку что-то затмевает разум на время, и он не может вспомнить. Можно ещё долго разбирать подобные примеры.

Мигрант, Вы опять переходите от Божьего предведения к идее жёсткой «судьбы», где человек фактически уже не может поступить иначе, но сам библейский текст так прямо этого не говорит, т.е. в тексте Библии нет прямого утверждения в форме ясного, недвусмысленного принципа, который бы звучал примерно так: человек не может поступить иначе ни в одном своём выборе, потому что всё жёстко предопределено как неизбежная судьба.
Пророчества должны были исполниться, но из того, что Бог заранее знает и открывает будущие события, ещё не следует, что человек превращается в безвольный механизм. Иначе тогда почти все нравственные категории Писания начинают терять смысл: предупреждение, покаяние, вина, ответственность, обличение. На примере Иуды Вы говорите: «не могло не исполниться», но Новый Завет всё равно говорит об Иуде как о человеке, который сам отвечает за свой поступок, а не как о невольном исполнителе заранее написанного сценария. Именно поэтому Христос произносит: «горе тому человеку». Если бы Иуда был лишь инструментом, полностью лишённым возможности поступить иначе, то обвинение и трагизм его выбора становились бы трудно объяснимыми.
То же самое с Петром. В тексте нет мысли, что «некая судьба отключила ему память». Напротив, Евангелие показывает очень человеческую ситуацию: страх, растерянность, давление обстоятельств, самоуверенность перед падением. И когда петух запел, Пётр вспомнил слова Христа и заплакал. Это выглядит не как потеря личности под действием «рока», а как трагедия слабости человека.
Проблема вашей интерпретации в том, что вы начинаете вы видите в текстах идею абсолютной предопределённости каждого поступка, хотя сами тексты продолжают говорить языком ответственности, предупреждения и нравственного выбора. Да, Бог знает будущее. Да, пророчества исполняются. Писание при этом не перестаёт обращаться к человеку как к тому, кто реально отвечает за свои действия. Иначе возникает тяжёлый вопрос: если человек не мог поступить иначе ни в одном своём решении, то в каком смысле Божий суд над ним является справедливым? В таком же смысле, можно сказать и о падшем ангеле, которого можно представить, как инструмент достижения Божьего замысла в конце своего "служения Богу" обречённого на озеро огненное.
И ещё один важный момент. В Писании есть места, где Бог объявляет суд, но затем отменяет наказание в ответ на покаяние людей. Например, Ниневия в книге Ионы: было возвещено о грядущем уничтожении города, однако после покаяния жителей Бог отменил бедствие. Подобный принцип прямо сформулирован и у Иеремии 18: если народ, которому объявлен суд, отвратится от своего зла, то Бог отменит наказание; и наоборот — обещанное благо может быть отнято при упорстве во зле. Это показывает, что библейская картина не сводится к механическому фатализму, где всё происходит по неизменяемому сценарию независимо от человеческого ответа. Божье обращение к человеку в Писании подаётся как реальное, а не как формальность при уже полностью закрытом исходе.

[Братец Иванушка]

...к идее жёсткой «судьбы»...

Лютеране, кальвинисты и др. отрицают свободную волю человека. Переубедить их нам не по силам, но кратко изложить главный контраргумент вполне возможно — чтобы молчание не выглядело как согласие.

[zeroman]

Лютеране, кальвинисты и др. отрицают свободную волю человека. Переубедить их нам не по силам, но кратко изложить главный контраргумент вполне возможно — чтобы молчание не выглядело как согласие.

Ты бы путину изложил чёнить... ну чтобы не выглядело как согласие.... а не лютеранам и др. которые не читают твои изложения.

[Igor R]

Лютеране, кальвинисты и др. отрицают свободную волю человека. Переубедить их нам не по силам, но кратко изложить главный контраргумент вполне возможно — чтобы молчание не выглядело как согласие.

Привет, Брат.
Я однажды интересовался их точкой зрения по этому вопросу, но насколько помню, у них нет простой и однозначной схемы. Иными словами, они не отрицают свободу воли человека, но по-разному увязывают её с первородным грехом. Я когда-то и сам думал такими масштабами, но личным убеждениям свойственно меняться...
Здесь важно учитывать, с какой стороны мы смотрим на вопрос. В этом смысле человек не может смотреть «глазами Бога» и обладать полнотой Его знания и мудрости. Поэтому с точки зрения человека ответственность и выбор сохраняются, и человек реально призывается отвечать перед Богом. Библейский текст не ставит человека в позицию наблюдателя над Божьим планом — он всегда остаётся участником внутри него. Фраза «всё от Бога» в Писании встречается, но обычно она относится к Божьей полноте власти над историей, жизнью и конечным исходом вещей, а не к философскому утверждению о том, что каждый человеческий выбор совершается через прямое подавление или отмену человеческой воли. При этом, в самом Писании, рядом стоят и другие линии: человек реально призывается выбирать («избери жизнь», «покайтесь», «веруйте»), ему вменяется ответственность за поступки, и в то же время Бог описывается как действующий в истории и направляющий её ход. Это непростой вопрос о соотношении Божьей суверенной воли и человеческой свободы.
Бог не делает человеческий выбор фикцией, потому что такая упрощённая схема, с моей точки зрения, не отражала бы полноты библейского свидетельства о Божьем величии и мудрости.
Библия не раскрывает нам «внутреннюю механику» того, как именно эти уровни соотносятся. Она скорее удерживает оба факта одновременно, не сводя их в одну простую систему. Писание говорит о Божьем участии и активном действии в истории, но не описывает модель, в которой человеческая свобода выбора механически отменяется ради исполнения замысла. А предведение само по себе не является вмешательством, потому что знание о выборе и сам выбор — разные категории.
Вседержитель! мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотой правосудия. Он никого не угнетает (Иов 37:23).

[Братец Иванушка]

...они не отрицают свободу воли человека...

Из «Книги согласия» лютеран, раздел Solid Declaration, статья о свободной воле: «После падения человек не имеет никакой свободной воли, которая могла бы предрасположить его к покаянию и вере; ибо воля его находится в рабстве у греха и не имеет способности сама по себе тянуться к Богу.»

[Igor R]

Из «Книги согласия» лютеран, раздел Solid Declaration, статья о свободной воле: «После падения человек не имеет никакой свободной воли, которая могла бы предрасположить его к покаянию и вере; ибо воля его находится в рабстве у греха и не имеет способности сама по себе тянуться к Богу.»

Брат, формулировка звучит крайне категорично. Возможно, что в контексте всей книги речь не о «невозможности покаяния вообще», а о невозможности покаяния без благодати Божьей, то есть без Божьего действия в человеке, т.е. одно дело утверждать, что человек в принципе не способен покаяться ни при каких условиях, и другое - говорить, что покаяние не возникает из падшей, человеческой природы, но связано с действием Божьей благодати. Я просто не могу давать оценку мыслям автора книги, на основании данной цитаты из неё, содержание которой я никогда не читал в полноте.

[Братец Иванушка]

... не могу давать оценку мыслям автора книги, содержание которой я никогда не читал.

Это основная вероучительная книга лютеран.

[Димитрий]

[SIZE=14px]Обращаю ваше внимание: "любите" (и здесь это означает «не ненавидьте») ВАШИХ врагов. Тем более никто не обязал вас любить врагов людей и человечества, и тем более врагов Бога. Но при этом сказано:

Римлянам, 12/17-20
Никому не воздавайте злом за зло; заботьтесь (лишь) о добром перед всеми людьми.
Если возможно, поскольку зависит от вас, будьте в мире со всеми людьми.
Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию; ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
Но - если голоден враг твой, накорми его; если жаждет, напои его; ибо, делая это, ты соберешь горящие уголья на голову его.

Я бы сказал, что есть два источника понимания Слова - от нашего себялюбия, и его страстей, и от Господа из Слова. Господь, в Евангелии, явил, что несмотря на все прообразовательные явления и прочее, все же видели, - подлинный Лик Самого Божества, причем явил в самом Себе. И в отношении к людям, будь то взирающими к Нему с любовью, будь то с ненавистью, проявил именно Любовь и Милосердие, то есть, без всякой тьмы (ибо в Боге нет никакой тьмы), и какого-то адского себялюбия (в Боге же только подлинная любовь), и их ненавистей и местей, Он явил любовь даже к врагам, - не ненависть, а любовь и милосердие, то есть, желание им благополучия (что включает и исправление) даже на фоне явной ненависти (не говоря уже о всей внутренней, буде таковая была, являясь видимой одному Господу).

Поэтому все слова о любви к врагам, то есть, те, которые уничтожить подлинные блага и истины Слова (будь это не незнанию или неведению, или по осознанной ненависти), и даже те, которые нас хотят уничтожить даже физически, нужно понимать в контексте не нашей собственной эгоистичной любви к другим, ближним и дальним, а в контексте его любви и милосердия.

В Иудейской Церкви об этом судили по видимостям, потому что пребывали в состояниях чисто чувственных, и соответственно практически не отличали видимостей в ВЗ от истин.

По аналогичным парадигмам даже ученики как-то раз попытались посоветовать Господу, действовать, то есть, организовать нечто вроде локального холокоста, не зная еще доподлинно, в чем же заключается Божественная Любовь и Мудрость.

53
но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;

Соответственно, все высказывания Павла в стиле буквы Ветхого Завета о мстительных карательных акциях и чем-то типа холокоста, пусть даже в микро степени, нужно понимать не в стиле иудаистических восприятий Ветхого Завета, а в стиле Евангелия, где Бог есть Любовь, и в нет в нем никакой тьмы, и ненависти и мщения, ибо

ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Соответственно, сказанно о мести и угольях, в духовном разрезе, говорит о действия Милосердия Божья, не мстящих или жгущих голову и т.п., а ведущих к спасению, и исправлению - ИЗ МИЛОСЕРДИЯ, а не из мщения.

Таким образом, кормление "врагов" - это не какая-то иудаистическая или иуезуитская хитропродуманность, так что бы усыпить бдительность врага, но потом его прижучил Господь побольнее, отмстил и вообще угольями помучал, а чтобы Господь Милосердием привел того врага (то есть, того, кто не любит благое и истинное, и таким образом, подлинно - ближних), к спасению, даже если это через искренне милосердное исправление.


"Милосердие Иеговы, или же Господа [И.Х], включает в себя всё, что совершается Господом по отношению к человеческому роду, находящемуся в таком состоянии, что Господь сострадает людям, каждому согласно его состоянию. Так, Он сострадает состоянию того, кому Он позволяет быть наказанным, и также сострадает тому, кому Он дарует наслаждение благом. Быть наказанным — это от милосердия, потому что милосердие обращает всё зло наказания в добро; и даровать наслаждение благом — это от милосердия, потому что никто не заслуживает ничего доброго. Ибо весь человеческий род зол, и сам по себе каждый устремился бы в ад; поэтому то, что он оттуда избавляется, есть дело милосердия. И это не что иное, как милосердие, поскольку Он не имеет нужды ни в каком человеке. Милосердие получает своё имя от того, что оно избавляет человека от бедствий* и от ада; поэтому оно называется милосердием по отношению к человеческому роду, потому что люди находятся в таком состоянии бедствия; и оно является действием любви ко всем им, потому что все таковы."

"Присутствие Господа сказывается согласно состоянию любви к ближнему и веры, в котором находится человек. В любви к ближнему Господь присутствует, потому что Он пребывает во всяком добре; но не настолько — в вере, так называемой, без любви. Вера без любви и благолюбия есть нечто отделённое или разъединённое. Где есть соединение, там должно быть соединяющее посредствующее начало, которое есть не что иное, как любовь и благолюбие; как это должно быть очевидно каждому из того факта, что Господь милосерден ко всякому, любит всякого и желает сделать всякого счастливым в вечности. Поэтому тот, кто не находится в такой любви, что он милосерден к другим, любит их и желает сделать их счастливыми, не может быть соединён с Господом, потому что он неподобен Ему и вовсе не в Его образе. Смотреть на Господа верою, как они говорят, и в то же время ненавидеть ближнего — это не только стоять вдали, но также иметь между собою и Господом адскую бездну, в которую они пали бы, если бы приблизились ближе; ибо ненависть к ближнему есть та адская бездна, которая находится между ними."

"...Во многих местах в Слове гнев, ярость и мщение приписываются Господу, и также говорится, что Он наказывает, что Он ввергает в ад, что Он искушает, и многое другое в таком роде. Тот, кто верит всему этому в простоте и по этой причине боится Бога и остерегается грешить против Него, не осуждается за такую простую веру. Но человек, который до такой степени утверждается в этих представлениях, что верит, будто гнев, ярость, месть — то есть вещи, принадлежащие злу, — существуют в Господе, и что Он из гнева, ярости и мести наказывает человека и ввергает его в ад, осуждается, потому что он разрушил подлинную истину: что Господь есть сама любовь, само милосердие и само добро, и что Тот, Кто является всем этим, не может быть гневным, яростным и мстительным. Эти вещи приписываются Господу потому, что таково видимое. Так же обстоит дело и со многим другим."