Типология пророчеств Библии и Свобода воли человека

[Caleb]

С каких пор, девтероканоническими книгами следует поверять канон???
Вообще-то делается всегда наоборот!

Так девтереэкономические книги это теже канонические , но принятые позднее в канон
другое дело, они приняты в канон КЦ, и приняты поздно в 15 веке, в этом смысле , они в смысле утверждения догматов , должны быть менее важны
но речь идёт не о догматах , а о их исторической ценности

[Кадош]

Так девтереэкономические книги это теже канонические , но принятые позднее в канон
другое дело, они приняты в канон КЦ, и приняты поздно в 15 веке

Господь с Вами! Они в принципе не имеют статуса Слова Божьего.
Поэтому и называются агиографическими, а не каноническими. И в лучшем случае, богословы ссылаются на них, как на исторические книги, типа книг Иосифа Флавия, или Геродота.
Но никогда не как на Слово Божие.
Поэтому поверять КАНОН - девтероканоном... методологический нонсенс!

[Caleb]

Господь с Вами! Они в принципе не имеют статуса Слова Божьего.Поэтому и называются агиографическими, а не каноническими. И в лучшем случае, богословы ссылаются на них, как на исторические книги, типа книг Иосифа Флавия, или Геродота.Но никогда не как на Слово Божие.Поэтому поверять КАНОН - девтероканоном... методологический нонсенс!

Второй раз говорю речь об исторической ценности , а не догматической , хотя у католиков она в каноне

У иных церквей

Все М. к. сохранены христ. традицией. О положении их в ранней Церкви свидетельствует блж. Августин: «И тех частей Писания, которые именуются «(Книги) Маккавеев», у иудеев в отличие от Закона, Пророков и Псалмов нет... но, принятые Церковью, они приносят большую пользу, если читать или слушать их с умом» (Aug. Contr. Gaudent. I 31. 38 // PL. 43. Col. 729). 1-2 Макк признаны католич. Церковью в качестве второканонических; Поместные Соборы в Гиппоне (393) и Карфагене (397 и 419) признавали 1-2 Макк священными. Католич. Церковь провозгласила второканонические книги (и, в частности, 1-2 Макк) богодухновенными; I Ватиканский Собор (1870) подтвердил этот их статус (см. в ст. Канон библейский).В правосл. Церквах Библия основывалась на древних (IV и V вв.) греч. списках, куда помимо канонических книг традиционно входили и неканонические, написанные по-гречески или утратившие семит. оригинал. Отношение к этим книгам в основном определялось 85-м Апостольским правилом, согласно которому 3 М. к.- это «чтимые и святые» церковные книги, но они не определяют догматы. Они пригодны для назидательного чтения и для паримийных чтений во время богослужения. 4 Макк, несмотря на присутствие в древних кодексах, в состав правосл. Библии не входит и относится к апокрифам.В сир. и арм. церковных традициях существуют рукописи Библии или канонические списки (напр., Анании Ширакаци, VII в.), куда включены все М. к.

[Кадош]

Второй раз говорю речь об исторической ценности , а не догматической

Ну, хотя-бы в этом мы схожи.
Однако Вы пытаетесь их привести в качестве объяснителей - книги Даниила. А это нонсен. Вот о чем я говорю...
Историческая их ценность лишь в том, что они описывают события маккавеских войн, да и то весьма необъективно.
Собственно именно поэтому сами иудеи их и не внесли в канон, в отличие от книги Даниила!
Понимаете мою мысль?

, хотя у католиков она в каноне

Да благослови их Господь!

У иных церквей

Ну вот, Вы же сам приводите слова Августина о том, что иудеи не внесли их в канон.
Вопрос: Почему книгу Даниила внесли, а Маккавейские не внесли?
Намекну: Может потому что их авторитет меньше книги Даниила, и они не отвечают критериям принадлежности к канону?

[Caleb]

Ну, хотя-бы в этом мы схожи.Однако Вы пытаетесь их привести в качестве объяснителей - книги Даниила. А это нонсен. Вот о чем я говорю...Историческая их ценность лишь в том, что они описывают события маккавеских войн, да и то весьма необъективно.

Для того, что бы понимать Библию , нам надо иметь минимальные знаете об истории и культуре региона
Об этом говорит сама Библия


при царях были дееписатели , что записывали их дела
4царств 18

37 И пришел Елиаким, сын Хелкиин, начальник дворца, и Севна писец и Иоах, сын Асафов, дееписатель, к Езекии в разодранных одеждах, и пересказали ему слова Рабсаковы

3 царств 11

41 Прочие события Соломоновы и все, что он делал, и мудрость его описаны в книге дел Соломоновых

3царств 14

19 Прочие дела Иеровоама, как он воевал и как царствовал, описаны в летописи царей Израильских
29 Прочее о Ровоаме и обо всем, что он делал, описано в летописи царей Иудейских

Собственно именно поэтому сами иудеи их и не внесли в канон, в отличие от книги Даниила!

Это не связано с исторической ценностью книг Маккавеев
В христианстве почитают мучеников Маккавеев из 2 книги ,
В Израиле в честь Маккавев названа олимпиада -маккабиада

Вы же сам приводите слова Августина о том, что иудеи не внесли их в канон.Вопрос: Почему книгу Даниила внесли, а Маккавейские не внесли?

Этого точно никто не знает, предположительно потому , что нет оригинала на иврите
Но есть праздник Ханука как раз о чуде в период восстания Маккавеев

Намекну: Может потому что их авторитет меньше книги Даниила, и они не отвечают критериям принадлежности к канону?

Так это по догматическим вопросам , вроде как во 2 макк
Молиться за умерших или происхождения мира из ничего
Но это не касается самих исторических событий в них описанных

[Caleb]

Мы настолько отступили от данной темы, что продолжать объяснять вам элементарные истины нет смыла.

Элементарные истины приходится пояснять именно вам
Причём вы читаете книгу невнимательно , так выше вы заявили что де князья народов это мол не ангелы

Ваша версия не просто тупиковая,

Это не моя версия , это общепринятая версия, она содержится во всех христианских толкованиях на книгу Даниила
Никто из серьёзных комментаторов не отрицают что речь идёт о временах Антиоха 4 Эпифана
Иероним Стридонский

До сего места идёт порядок исторический, и между Порфирием и нашими (или нами) не возникает никакого разногласия. Прочее, что далее следует, до конца книги, он объясняет в отношении к лицу Антиоха, именовавшегося Эпифаном, брата Селевкова, сына Антиоха Великого, который после Селевка одиннадцать лет царствовал в Сирии, и овладел Иудеею, и при котором происходило, как повествуется, преследование закона Божия и Маккавейские войны. Наши же полагают, что все это есть пророчество об антихристе, который будет в последнее время. И так как им, по-видимому, ставится следующее возражение: почему пророческая речь опустила столько событий от Селевка до конца мира, то они отвечают, что и в предшествующей истории, где говорилось о персидских царях, она указала лишь на четырёх царей после Кира персидского и, опустив многое в средине, вдруг перешла к Александру, царю македонскому, и что Священное Писание обыкновенно не обо всем повествует, но излагает, по-видимому, лишь то, что более важно. А так как многое, что впоследствии мы будем читать и изъяснять, может быть применимо к лицу Антиоха, то они полагают, что он был образом антихриста и что бывшее с ним было отчасти предшествием того, что вполне должно исполниться на антихристе».

Как видим он пишет
"
А так как многое, что впоследствии мы будем читать и изъяснять, может быть применимо к лицу Антиоха, то они полагают, что он был образом антихриста и что бывшее с ним было отчасти предшествием того, что вполне должно исполниться на антихристе
"
То есть, это описание деяний Антиоха 4 , часть из них относится к Антиоху, а иная часть ни только к Антиоху , но так же и к антихристу будущего
Может быть применимо и Антиоху
"может быть применимо к лицу Антиоха, то они полагают"
Но Антиох это прообраз антихриста


А вообще вы отрицаете что эта эпоха Антиоха 4 Эпифана

но и совершенно не логичная. Это надо жу было такое придумать - Даниил историк развлекающий нас рассказами о своём времени.

Даниила беспокоит судьба его народа евреев , его страны Израиль , об этом он молится и постится
И третий раз вам говорю книга Даниила стала известна во 2 веке до РХ , а не 21 веке
Поэтому она адресована не нам, а иудеям 2 века до РХ
Тогда иудеям было не до смеха см 1 и 2 Маккавеев
Тогда Египет и Сирия вели войны см сирийские войны за Сирию и в частности и Израиль

И всё сказанное в его пророчествах уже произошло, только этого никто не заметил кроме вас.

Как раз наоборот , все заметили
Вот комментарии
Лопухин



1−2. Краткий очерк истории царства Персидского. 3−20. Царство Греко-македонское и взаимная борьба имеющих образоваться из него монархий Сирийской и Египетской. 21−45. Деятельность Антиоха Епифана.


Так как откровение сообщено пророку в третий год Кира (Дан 10:1), то под тремя царями, имеющими восстать в Персии, разумеются три преемника Кира: Камбиз (529−522 г.), Лжесмердиз (522−521 г.) и Дарий Гистасп (521−486 г.), а четвертый царь, «превзошедший всех великим богатством», это знаменитый Ксеркс (486−465 г.), славившийся, действительно, несметными богатствами и известный неудачным походом против греков. Являвшийся продолжением войн, начатых отцом Ксеркса Дарием Гистаспом, он закончился полным поражением персов при Саламине.
Из четырех царств, образовавшихся из монархии Александра Македонского, усилились с течением времени северное (сирийское) и южное (египетское), находившиеся между собою в постоянной борьбе. Расположенная между ними Палестина также была вовлечена в их распри и, как подвластная прежде Александру Македонскому, неоднократно переходила из одних рук в другие: от Сирии к Египту и наоборот. Этих только двух царств, как имевших соприкосновение с народом Божиим, и касается откровение; история двух других фракийского и македонского оставляется им в стороне. Преемниками Александра Македонского на престолах египетском и сирийском были Птоломей Лагов (323 г. 285) и Селевк Никатор.

Комментарий на книгу Даниила Макдональда

Из четырех царств, образовавшихся из монархии Александра Македонского, усилились с течением времени северное (сирийское) и южное (египетское), находившиеся между собою в постоянной борьбе. Расположенная между ними Палестина также была вовлечена в их распри и, как подвластная прежде Александру Македонскому, неоднократно переходила из одних рук в другие: от Сирии к Египту и наоборот. Этих только двух царств, как имевших соприкосновение с народом Божиим, и касается откровение; история двух других фракийского и македонского оставляется им в стороне. Преемниками Александра Македонского на престолах египетском и сирийском были Птоломей Лагов (323 г. 285) и Селевк Никатор.

Комментарий Новой женевской Библии

Данное Даниилу откровение делится на три части: в 11:2−20 говорится о событиях ближневосточной истории в период от современной Даниилу эпохи и до времени Антиоха IV Епифана; в 11:21−35 описывается правление этого царя; а то, о чем повествуется в 11:36 12:3, имеет, по всей видимости, отношение ко временам антихриста.
11:2 еще три царя восстанут в Персии. Имеются в виду: Камбис, 529−523 гг. до Р.Х.; Псевдо-Бардия (Гаутама), 523−522 гг. до Р.Х.; Дарий I, 522−486 гг. до Р.Х.
четвертый. Ксеркс I, 485−464 гг. до Р.Х.

Комментарий на книгу Даниила Мэтью Генри

Данное Даниилу откровение делится на три части: в 11:2−20 говорится о событиях ближневосточной истории в период от современной Даниилу эпохи и до времени Антиоха IV Епифана; в 11:21−35 описывается правление этого царя; а то, о чем повествуется в 11:36 12:3, имеет, по всей видимости, отношение ко временам антихриста.
11:2 еще три царя восстанут в Персии. Имеются в виду: Камбис, 529−523 гг. до Р.Х.; Псевдо-Бардия (Гаутама), 523−522 гг. до Р.Х.; Дарий I, 522−486 гг. до Р.Х.
четвертый. Ксеркс I, 485−464 гг. до Р.Х.

Библия говорит сегодня

Комментаторы не смогли точно определить, кто те цари, но большинство думает, что речь идет о военной кампании великого Ксеркса, которому и дали дорогу предыдущие правители. В ст. 3 нам, несомненно, говорят опять об Александре Македонском. Ст. 4 рассказывает о том, что случилось после его смерти. Вначале появилось четыре царства (четыре рога из 8:8): Кассандр получил Македонию и Грецию; Лисимах Фракию и Малую Азию, Селевк Сирию, Вавилонию и другие восточные страны до самой Индии, в то время как Птоломей владел Египтом [. R. Driver, The Book of Daniel (The Cambridge Bible, 1900), p. 115.]. Ст. 5 коротко сообщает о том, как уже упомянутый Селевк I Никатор получил свое царство и власть, начиная под покровительством Птолемея I Сотера в Египте, но постепенно обрел силу и независимость и начал двигаться с завоеваниями к северу (ок. 300 г. до н. э.).


Ст. 20 говорит о Селевке IV, старшем сыне Антиоха III. Он был непримечательным и имел довольно позорный конец. Но все же он был определенно лучше своего младшего брата, который наследовал трон за ним презренный Антиох IV Епифан, с которым мы уже знакомы.

Хорошо, в последний раз, больше продолжать не буду.

Можете не продолжать , только никаких аргументов у вас нет
Просто отрицать исторические факты см выше у вас не получится

Открываем 11 главу Даниила и читаем:


. Когда такое было в истории прошлого, чтобы все видели в этом недочеловеке, царьке севера, какую либо известную всем личность?

Личность Антиоха 4 Эпифана была достаточно известна
О ней говорит Библия.
1Маккавеев

После того как Александр, сын Филиппа, Македонянин, который вышел из земли Киттим, поразил Дария, царя Персидского и Мидийского, и воцарился вместо него прежде над Елладою,
2 он произвел много войн и овладел многими укрепленными местами, и убивал царей земли.
3 И прошел до пределов земли и взял добычу от множества народов; и умолкла земля пред ним, и он возвысился, и вознеслось сердце его.
4 Он собрал весьма сильное войско и господствовал над областями и народами и властителями, и они сделались его данниками.
5 После того он слег в постель и, почувствовав, что умирает,
6 призвал знатных из слуг своих, которые были воспитаны с ним от юности, и разделил им свое царство еще при жизни своей.
7 Александр царствовал двенадцать лет и умер.
8 И владычествовали слуги его каждый в своем месте.
9 И по смерти его все они возложили на себя венцы, а после них и сыновья их в течение многих лет; и умножили зло на земле.
10 И вышел от них корень греха Антиох Епифан, сын царя Антиоха, который был заложником в Риме, и воцарился в сто тридцать седьмом году царства Еллинского.
11 В те дни вышли из Израиля сыны беззаконные и убеждали многих, говоря: пойдем и заключим союз с народами, окружающими нас, ибо с тех пор, как мы отделились от них, постигли нас многие бедствия.

2Маккавеев

4
7 Но когда умер Селевк и получил царство Антиох, по прозванию Епифан, тогда дом
5
Около этого времени Антиох предпринял другой поход в Египет.
детей, заклание дев и младенцев.
14 В продолжение трех дней погибло восемьдесят тысяч: сорок тысяч пало от руки убийц, и не меньше убитых было продано.
15 Но, не удовольствовавшись этим, он дерзнул войти в святейший на всей земле храм, имея проводником Менелая, этого предателя законов и отечества.
16 Скверными руками принимая священные сосуды и иные вещи, пожертвованные от других царей на возвеличение и славу и честь святаго места, восхищая нечестивыми руками, раздавал.
17 И превознесся Антиох в своих мыслях, не разумея, что Господь на краткое время прогневался за грехи обитающих в городе, почему и осталось без призрения это место.

Он и есть тот самый царь Вавилона, о котором говорится в других главах Даниила,

Зачем вы обманываете ? Царь Вавилоне в книге Даниила это Навуходоносор , царь ПЕРВОГО царства
Даниил 2

37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу,
38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею.
40 А четвертое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет все, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.

Четвёртое царство это Сирия в эпоху Антиоха 4 Эпифана
Вот как это описано в книге Библии 1 Маккавеев
1макк 1

41 Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом
42 и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все народы по слову царя.
44 Царь послал через вестников грамоты в Иерусалим и в города Иудейские, чтобы они следовали узаконениям, чужим для сей земли,
45 и чтобы не допускались всесожжения и жертвоприношения, и возлияние в святилище, чтобы ругались над субботами и праздниками
46 и оскверняли святилище и святых,
47 чтобы строили жертвенники, храмы и капища идольские, и приносили в жертву свиные мяса и скотов нечистых,
48 и оставляли сыновей своих необрезанными, и оскверняли души их всякою нечистотою и мерзостью,
49 для того, чтобы забыли закон и изменили все постановления.
50 А если кто не сделает по слову царя, да будет предан смерти.

Об этом и говорит и Даниил в гл 11

31 И поставлена будет им часть войска, которая осквернит святилище могущества, и прекратит ежедневную жертву, и поставит мерзость запустения.
32 Поступающих нечестиво против завета он привлечет к себе лестью; но люди, чтущие своего Бога, усилятся и будут действовать.

[Кадош]

Для того, что бы понимать Библию , нам надо иметь минимальные знаете об истории и культуре региона
Об этом говорит сама Библия

Да кто против этого?
Но Вы-же предлагаете исследовать Даниила на основании того что написано в Маккавейских книгах о Даннииле.
А вот это нонсенс.

Так это по догматическим вопросам , вроде как во 2 макк
Молиться за умерших или происхождения мира из ничего
Но это не касается самих исторических событий в них описанных

Да кто против этого?
Но Вы-же предлагаете исследовать Даниила на основании того что написано в Маккавейских книгах о Даннииле.
А вот это нонсенс.
Понимаете?

[Caleb]

Да кто против этого?
Но Вы-же предлагаете исследовать Даниила на основании того что написано в Маккавейских книгах о Даннииле.
А вот это нонсенс.

я предлагаю изучать книгу Даниила на основе знания историко-культурного контекста , для чего надо знать и книги Маккавеев
И эти книги намного историчнее чем книги Эсфирь, Юдифь , Ездры и Неемии

[Caleb]

относительно ссылки на книгу Даниила в евангелии

15Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, читающий да разумеет,
Евангелие от Матфея 24 глава

однако ранее сказано что храм будет разрушен

1 И выйдя, Иисус шёл от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
2 Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено.

Евангелие от Матфея 24 глава

а в книге Даниила, предполагается, что мерзость запустения будет в храме 3.5 года, после чего за счет помощи Бога, храм будет очищен, а не разрушен.

[мигрант]

относительно ссылки на книгу Даниила в евангелии однако ранее сказано что храм будет разрушен а в книге Даниила, предполагается, что мерзость запустения будет в храме 3.5 года, после чего за счет помощи Бога, храм будет очищен, а не разрушен.

Что вы упёрлись в этот храм? Разве с него всё начнётся? Построят новый храм или нет, не столь важно, тогда как все пророки кричат:

• Выставьте знамя к Сиону, бегите, не останавливайтесь, ибо Я приведу от севера бедствие и великую гибель. Выходит лев из своей чащи, и выступает истребитель народов: он выходит из своего места, чтобы землю твою сделать пустынею; города твои будут разорены, останутся без жителей. ... И будет в тот день, говорит Господь, замрет сердце у царя и сердце у князей; и ужаснутся священники, и изумятся пророки. .... (Иер 4:6)

• Несется слух: вот он идёт, и большой шум от страны северной, чтобы города Иудеи сделать пустынею, жилищем шакалов. (иер 10:22)

• И было слово Господне ко мне в другой раз: что видишь ты? Я сказал: вижу поддуваемый ветром кипящий котел, и лицо его со стороны севера. И сказал мне Господь: от севера откроется бедствие на всех обитателей этой земли. Ибо вот, Я призову все племена царств северных, говорит Господь, и придут они, и поставят каждый престол свой при входе в ворота Иерусалима, и вокруг всех стен его, и во всех городах Иудейских. (Иер 1)

• Поднимите глаза ваши и посмотрите на идущих от севера ... (Иер 13:20)

• ... от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою. Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем. После многих дней ты понадобишься; в последние годы ты придешь в землю, избавленную от меча, собранную из многих народов, на горы Израилевы, которые были в постоянном запустении, но теперь жители ее будут возвращены из народов, и все они будут жить безопасно. .... Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это; и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное. И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча, чтобы покрыть землю: это будет в последние дни, ... (Иез 38)

• И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы. (Иез 39)

Как удобно всё это пытаться объяснить так как будто это было в прошлом. Всё уже прошло, какой спрос с комментариев о прошлом, любое событие прошлого можно подогнать под пророчества. Но пророки пишут обратное:

• Представьте дело ваше, говорит Господь; приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова. Пусть они представят и скажут нам, что произойдет; пусть возвестят что-либо прежде, нежели оно произошло, и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось, или пусть предвозвестят нам о будущем. Скажите, что произойдет в будущем, и мы будем знать, что вы боги, или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли, чтобы мы изумились и вместе с вами увидели. (Исаия 41)

Дался вам этот храм, по сравнению с тем, что будет происходить в стране на караю севера, у пределов севера, строительство храма можно даже не заметить.

[Caleb]

Что вы упёрлись в этот храм?

это Библия "уперлась"

любое событие прошлого можно подогнать под пророчества

эта тема, называется "типология пророчеств"
то есть она позволяет , переносить старые пророчества на новые события, при соблюдении общей типологии.
но вы хотите просто фантазировать не соблюдая никакой типологии вообще ,
а ориентируясь только на новейшую историю и современную политику.

.