Завет.Часть 2. На земле внизу.

[Igor R]

Главное не путать свидетельства с предположениями (разумениями, толкованиями).

По большому счёёту, соглашусь. Свидетельствовать могут лишь люди,
которые были свидетелями, или очевидцами тех, или иных событий.
Я употребил это слово в более вольном контексте.

[грешник]

Вы про эти?:

«Соломон, на входе в Храм, поставил две медные колонны "Яхин" и "Боаз".

Ну ведь не только Яхин и Боаз но и керувы и литые волы и изображения всякие львов,волов,керувов...а как же не делай изваяний -никаких изображений?..но главная проблема что Соломон стал поклонятся другим богам :
И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской.
И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской...3-я Царств 11 глава ..

[JimCrowsby]

Ну ведь не только Яхин и Боаз но и керувы и литые волы и изображения всякие львов,волов,керувов...а как же не делай изваяний -никаких изображений?..но главная проблема что Соломон стал поклонятся другим богам :
И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской.
И делал Соломон неугодное пред очами Господа и не вполне последовал Господу, как Давид, отец его.
Тогда построил Соломон капище Хамосу, мерзости Моавитской, на горе, которая пред Иерусалимом, и Молоху, мерзости Аммонитской...3-я Царств 11 глава ..

Посмотрите немного это видео, начиная с 9:22, а если будет интерес, то полностью.. Вам не хватает той информации, которая во всём этом видео.

[грешник]

Брат, т.е. ты допускаешь, что "Законодатель" ставит Себя на место " подзаконного наблюдателя", и даёт ему заповедь, как бы смотря на мир его глазами?

Ну а как ещё нам приземлённым людям ,не отличающимся особым умом и сообразительностью,объяснить где и чего можно или нельзя?...Здесь ведь в чем сыр -бор :все эти перечисления сверху -снизу для чего то были нужны..ведь если нельзя ничего ни изображать ни изготовлять то и перечислять то незачем...краткость -это Божественный стиль:не убий!..не кради!...не прелюбодействуй!.. коротко и понятно ..так почему просто не написано :не изображай никого,без всяких перечислений?...перечисления говорят только об одном-есть что то такое что изображать и делать можно и для поклонения тоже...осталось только определить место обитания того кого можно и изготовлять и изображать...вы место такое знаете?

[грешник]

Посмотрите немного это видео, начиная с 9:22, а если будет интерес, то полностью.. Вам не хватает той информации, которая во всём этом видео.

Очень хитрый рав я его знаю...но все эти его заявления о том что письменная Тора без устной -не свята -это все восклицания "в пользу бедных разумом"....ну какие мудрецы были во времена Моисея и Иегошуа Бен Нун? ..никаких..но между тем Закон был и он был как его соблюдать все знали и в святости его никто не сомневался...сомнения появились только тогда когда появились мудрецы ...именно мудрецы со своими сомнениями и довели Израиль до практически полного уничтожения...
А теперь нам задним умом втирают :вы все тупые олухи никогда без нас в Торе не разберётесь и правду для себя не откроете!..
А мне например их правда и не нужна...Я склоняюсь к тому что у каждого есть своя ,личная правда...и нет надобности забивать голову чужой ...Бог он знает в чем ты нуждаешься и обязательно подскажет тебе правильное направление движения..

[JimCrowsby]

Очень хитрый рав я его знаю...но все эти его заявления о том что письменная Тора без устной -не свята -это все восклицания "в пользу бедных разумом"....ну какие мудрецы были во времена Моисея и Иегошуа Бен Нун? ..никаких..но между тем Закон был и он был как его соблюдать все знали и в святости его никто не сомневался...сомнения появились только тогда когда появились мудрецы ...именно мудрецы со своими сомнениями и довели Израиль до практически полного уничтожения...
А теперь нам задним умом втирают :вы все тупые олухи никогда без нас в Торе не разберётесь и правду для себя не откроете!..
А мне например их правда и не нужна...Я склоняюсь к тому что у каждого есть своя ,личная правда...и нет надобности забивать голову чужой ...Бог он знает в чем ты нуждаешься и обязательно подскажет тебе правильное направление движения..

Самонадеянный и глупый упадёт и не встанет.

Моисей с Синая принёс две Торы - письменную и устную.

И в этом был прообраз того, что и сегодня (в Новом Завете) есть устная Тора (Дух Святой в сердце, Глас Бога) и письменная. Письменная без устной, как и тогда - ничто: книга способная научить лишь заблуждениям. Яд, повреждающий всей жизни человека, если в человеке нет Духа Святого (Устной Торы, Гласа Божьего).

- - -
5 и приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;
6 и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
7 тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя,
8 а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня;
9 с избытком даст тебе Господь Бог твой успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь о тебе, благодетельствуя [тебе], как Он радовался об отцах твоих,
10 если будешь слушать гласа Господа Бога твоего соблюдая заповеди Его............. и постановления Его написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею.
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: [оно] в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(Втор.30:5-14)

10-й стих: устное И написанное, глас И Писание, а не написанное только.

Написанное без устного - ничто.. можно сжечь, выбросить, делать с ним что угодно, ведь без устного, в написанном нет никакой святости и истины.

это все восклицания "в пользу бедных разумом"

1Кор.1:19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

Я склоняюсь к тому что у каждого есть своя ,личная правда...и нет надобности забивать голову чужой ...Бог он знает в чем ты нуждаешься и обязательно подскажет тебе правильное направление движения..

Потому и существует множества заблуждающихся в написанном, идущих в погибель вечную? Бог знает, что они в этом нуждаются?


- - -

А если по теме, то рассмотрите ещё:

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:15-19)
23 Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой;
(Втор.4:23)
25 Если же родятся у тебя сыны и сыны у сынов [твоих], и, долго жив на земле, вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо, и сделаете зло сие пред очами Господа, Бога вашего, и раздражите Его,
(Втор.4:25)

39 Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь есть Бог на небе вверху и НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, [и] нет еще [кроме Его]; ("под землёй"?)
(Втор.4:39)

[Кадош]

Вот например откуда происходят керувы если их изображения было делать можно?

Делать изображения не запрещено.
Запрещено: делать изображения И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ!
И это касается абсолютно всего.
Ибо фразеологизм - "на небе вверху и на земле внизу и в воде ниже земли" - означает АБСОЛЮТНО ВСЁ, что ты можешь себе представить и изобразить!

[JimCrowsby]

Делать изображения не запрещено.
Запрещено: делать изображения И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ!

Остаётся только понять, что подразумевается под словом "поклоняться им"? (какие действия будут расценены Богом как поклонение им, а какие не будут расценены как поклонение им)
Например, портрет президента над местом работы руководителя завода, это изображение с целью поклонения (в глазах Бога)? (культ личности)

[Кадош]

Остаётся только понять, что подразумевается под словом "поклоняться им"? (какие действия будут расценены Богом как поклонение им, а какие не будут расценены как поклонение им)
Например, портрет президента над местом работы руководителя завода, это изображение с целью поклонения (в глазах Бога)? (культ личности)

Это уважение, ну или как Павел пишет - честь!

Рим.13:7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.

А поклонение - это другое...

[JimCrowsby]

А поклонение - это другое...

Приведите определение того, что Вы подразумеваете под "поклонение им".

[Кадош]

Приведите определение того, что Вы подразумеваете под "поклонение им".

Есть структура мироздания:
1) Творец.
2) творения.

Но творения имеют иерархию:
1) начала,
2) силы,
3) власти,
4) родители.

И есть мы с Вами!
Так вот то, что является творением - к нему можно применить - Рим.13:7.
Но ко всему этому неприменимо поклонение.
Потому что поклонения достоин только Творец, см. пункт 1).
Всякий кто недотягивает до Творца и начинает поклоняться творению - идолопоклонник.
Это так - лирическое отступление, чтобы было ясно, моё понимание.

Теперь по сути - Вы спрашиваете определение поклонения?
Да, грань между уважением и поклонением достаточно тонка...
Согласен.
Однако есть различие.
Поклонение - это конец всего.
В святом святых был вход, но выхода не было, потому что далее был переход в области Творца - Он был концом всего.
Если-же концом всего, для человека становится нечто, что "на небе вверху и на земле внизу и в воде ниже земли", а не Господь, то вот это и есть идолопоклонство.
Потому что мы, как-бы замыкаемся на пункте 2), на творении, и не поднимаем глаза ВЫШЕ, на Бога.
И в таком случае, ведем себя как свиньи, которые никогда глаз не поднимают к небу.
Но они физиологически этого не могут, а мы, если впадаем в идолопоклонство - по собственной воле.
Как-то так...

[JimCrowsby]

Всякий кто недотягивает до Творца и начинает поклоняться творению - идолопоклонник.

Поклонение - это конец всего.
В святом святых был вход, но выхода не было, потому что далее был переход в области Творца - Он был концом всего.
Если-же концом всего, для человека становится нечто, что "на небе вверху и на земле внизу и в воде ниже земли", а не Господь, то вот это и есть идолопоклонство.
Потому что мы, как-бы замыкаемся на пункте 2), на творении, и не поднимаем глаза ВЫШЕ, на Бога.

Думаю, в этом определении есть неполноценность:
Например взять язычество (старославянское или подобное).. есть боги (стихии), которым поклоняются.. НО есть у них и Бог всего, который над стихиями (богами), у которого нет образа, но который изображают символом (как и в иудаизме Бога изображают символом ЙХВХ, но в язычестве это чаще всего один символ).
Разве такое язычество не есть идолопоклонство?

ИМХО, сам факт поклонения стихиям, даже если не воспринимаешь их как "конец всего", и даже если понимаешь что Бог Всевышний над ними,
тоже является идолопоклонством.

Как по-Вашему? Поклонение стихиям, понимая что они не "конец всего", не есть поклонение/идолопоклонство? Многобожие, в котором есть один главный Бог (который "Бог богов, Господь господствующих"), но поклоняешься и этим силам (богам) как и в мистицизме. В этом случае, это не "поклонение", а что-то допустимое? Дух леса (как стихия леса), дух воды (как стихия воды), дух ветра (как стихия ветра), дух огня (как стихия огня), и тд - произносишь им молитвы, приносишь им жертвы (чтобы их умилостивить, или получить от них прибыток), но осознаёшь, что не они "конец всего", а Бог который над ними.

Это похоже на то, что устроил Соломон в конце жизни, сделав жертвенники ВСЕМ чужестранным богам, и сделав жертвенник Богу Всевышнему как Богу над богами, главному Архитектору (что стало положено в основу масонства).
3Цар.11:8 Так сделал он для ВСЕХ своих чужестранных жен, которые кадили и приносили жертвы своим богам.

[Кадош]

Думаю, в этом определении есть неполноценность:

ВОзможно.

Например взять язычество (старославянское или подобное).. есть боги (стихии), которым поклоняются..

вБиблии - это стихии, или ангелы, но все равно это творения.

НО есть у них и Бог всего, который над стихиями (богами), у которого нет образа, но который изображают символом (как и в иудаизме Бога изображают символом ЙХВХ, но в язычестве это чаще всего один символ).
Разве такое язычество не есть идолопоклонство?

если брать греко-римский пантеон, то в нем Зевса(Юпитер) произвел Хронос(Уран), но и то и другое - творения, Всевышний все равно за рамками творения.
Если брать славянский пантеон, то в нем - Род, но тоже только творение. язычество конечно присваивает им титулы Творца, но это не так, по всем параметрам, они творили уже на базе существующих стихий...
А кто сотворил стихии?
Этот вопрос в язычестве не рассматривается.
имхо...
Но не стану спорить, мое определение имеет существенные недостатки.

[грешник]

Делать изображения не запрещено.
Запрещено: делать изображения И ПОКЛОНЯТЬСЯ ИМ!
И это касается абсолютно всего.
Ибо фразеологизм - "на небе вверху и на земле внизу и в воде ниже земли" - означает АБСОЛЮТНО ВСЁ, что ты можешь себе представить и изобразить!

Странно видеть данный фразеологизм на фоне кратких :Не убий!..Не кради!...Не прелюбодействуй!...народ тогда был простой и длинных фраз на слух не воспринимал..в логике данной краткости должно было бы стоять:Не делай идолов и изображений для поклонения!..кратко и просто ....а тут довольно странное перечисление..может всё таки перечисление чего то не учитывает? ...

[Кадош]

Странно видеть данный фразеологизм на фоне кратких :Не убий!..Не кради!...Не прелюбодействуй!...народ тогда был простой и длинных фраз на слух не воспринимал..в логике данной краткости должно было бы стоять:Не делай идолов и изображений для поклонения!..кратко и просто ....а тут довольно странное перечисление..может всё таки перечисление чего то не учитывает? ...

Формулировка, ВОЗМОЖНО, может касаться более высоких уровней понимания заповеди, а на буквальном она означает именно это - "абсолютно всё"!