вера или дела.

[petr123]

мир Вам Олегпозвольте прокомментировать Ваш пост

Ну, т.е. если я возлюбил ближнего, или, не дай Бог, Самого Бога - то это уже дела ЗаконаИ как после таких "умных слов" Ваших Вам не говорить - бла-бла-бла...В общем, с Вами всё ясно - думать Вы не умеете, додумывать свою чушь - тем более.Иногда мне Вас искренне жаль...

да Олег, если Вы возлюбили ближнего и Самого Бога то это будет исключительно делом Закона, потому что Вы возлюбите ближнего и Самого Бога - всем сердцем Вашим, всею душою Вашею, и всем разумением Вашим, то есть Вашим я, а у верующего во Христе его я умерло, и потому если Вы возлюбили ближнего и Самого Бога значит Вы вне Христа и вне Его благодати и таким образом Вы вне спасения по благодати Божией через веру в Евангелие
Олег, желаю и Вам спасения по благодати Божией через веру в Евангелие, для этого пожалуйста через веру в Евангелие познайте и уверуйте в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Олег? и тогда будете любить ближнего и Самого Бога как все верующие во Христе потому что будете рождены от Бога, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога." (1 Ин.4:7)
видите Олег? верующий во Христе любит ближнего и Самого Бога потому что рожден и знает Бога.
прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть
Бог Вас любит.

[IQV]

а) чтобы показать что у Павла там не вообще дела имеются в виду, а лишь дела закона, которые мы делаем ЧТОБЫ ОПРАВДАТЬСЯ.
б) и по второй причине - чтобы показать, что нет там слова НЕЗАВИСИМО! а стоит слово БЕЗ!

Извините не понял. Что это за дела которыми можно оправдываться, при том что они не имеют отношения к закону?

[Кадош]

Извините не понял. Что это за дела которыми можно оправдываться, при том что они не имеют отношения к закону?

Разговор не о том что дела не имеют отношения к закону, а попытка оправдаться делами исполнения закона.
Так понятно?
Есть две парадигмы:
1) я исполняю закон чтобы оправдаться этими делами.
2) я исполняю потому что я уже оправдан и мне не нужно оправдываться.
Две эти парадигмы встречно направлены.
1) у меня нет оправдания и я хочу его получить. Как это сделать? - делами исполнения закона.
2) у меня есть уже оправдание. я оправдан верой. И теперь эта вера проявляется в моих делах, потому что я уже оправдан.

[IQV]

2) у меня есть уже оправдание. я оправдан верой. И теперь эта вера проявляется в моих делах, потому что я уже оправдан.

В этом и проблема, так как Иаков говорит что не только верой человек оправдываться но и делами!

[Кадош]

В этом и проблема, так как Иаков говорит что не только верой человек оправдываться но и делами!

ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!
Вера не может не выражаться в делах. Вот что реально говорит Иаков!
И проблемы тут нет,
Повторяю: Павел и Иаков - рассматривают два разных аспекта, одно го и того же!

[Вовчик]

ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!
Вера не может не выражаться в делах. Вот что реально говорит Иаков!

то есть Вы полностью согласны с Христом: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

Нет веры - нет дел.

[IQV]

ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!

Вера не может не выражаться в делах. Вот что реально говорит Иаков!

Не спорю что он об этом говорит. Но так же он говорит что человек оправдываеться не только верой но и делами! Вы так и не ответили что это за дела если не дела закона? Вы сказали это не важно. То есть о каких делах говорит Павел важно, а о каких Иаков не важно?

[IQV]

ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!!!

Вот скажите Вы согласны с тем что человек оправдывается не только верой но и делами? Пожалуйста скажите конкретно!

[Кадош]

Вот скажите Вы согласны с тем что человек оправдывается не только верой но и делами? Пожалуйста скажите конкретно!

Блин... Да сколько-ж можно-то???
Иак.2:22 Видишь ли, что вера
содействовала делам его, и делами
вера достигла совершенства?

Ваши дела, любые, даже вот сейчас то что Вы будете мне отвечать - они продиктованы тем во что лично ВЫ верите!
Так понятно?
Если этого в Вас нет, то вера ваша - МЕРТВА!!!!
А если есть, то вера Ваша непременно будет выражаться в делах Ваших, в частности в Ваших ответах мне.
И конечно, Бог, глядя на Ваши дела - будет смотреть чем они продиктованы!
Но Он не только будет смотреть, Он и смотрит, и знает - чем продиктованы Ваши дела!!!!
Именно поэтому судить Вас будут по делам Вашим!!! - См. Откр.20:13-15!
Ну или как говорил Христос - "по плодам их узнаете их!"
А плоды - это как раз дела, которые продиктованы Вашей верой.
Вот сейчас Ваша вера такая что можно верить и без дел.
Флаг Вам в руки и семь футов под килЁм!
Устраивает Вас такая "вера" - да не вопрос...

- - - Добавлено - - -

Не спорю что он об этом говорит. Но так же он говорит что человек оправдываеться не только верой но и делами!

Иак.2:22 Видишь ли, что вера
содействовала делам его, и делами
вера достигла совершенства?

Вы либо это понимаете, либо вообще заблуждаетесь в учении Иисуса Христа.

[Кадош]

то есть Вы полностью согласны с Христом: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

Нет веры - нет дел.

Именно!
И вопрос только в том - где и когда я смогу это проявить - то самое (И БОЛЬШЕ СИХ)!
Потому что в нашем мире БОЛЬШЕ ХРИСТА никто ничего не сделал, даже апостолы.
Так что Ваш подход ущербен!
Вы, обетование Христа вывернули в некий "критерий"!
А это некорректно, как видно из практики жизни и истории церкви!
Демагогией занимайтесь в другом месте.

[IQV]

Вот сейчас Ваша вера такая что можно верить и без дел.

Где я такое говорил?

Блин... Да сколько-ж можно-то???

В смысле? вы не отвечаете на мои вопросы.

Иак.2:22 Видишь ли, что вера
содействовала делам его, и делами
вера достигла совершенства?

Кто ж с этим спорит? Мы об оправдании говорим.

А дальше ?
Иак.2:24Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?


Вы так и не ответили что это за дела если не дела закона????

[Кадош]

Где я такое говорил?

Ну, т.е. Вы считаете, что вера должна выражаться в делах - Замечательно. Тогда чем Ваши вопросы продиктованы?
Я ене понимаю...

В смысле? вы не отвечаете на мои вопросы.

отвечал и отвечаю.

Кто ж с этим спорит? Мы об оправдании говорим.

Оправдание по Милости. Никогда не слышали?
Хотя суд будет по делам, а не по вере - Откр.20:13-15.

А дальше ?
Иак.2:24Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

И???
Что именно Вы меня спрашиваете?
дела - диктуются тем, во что верит человек.
Таким образом последовательность осуществления действия в человеке такова: вера - помыслы(мотивация) - дела(и слова).

Вы так и не ответили что это за дела если не дела закона????

Господь с Вами! Уже ответил.
Могу в очередной раз повторить - есть две категории дел:
"1) я исполняю закон чтобы оправдаться этими делами.
2) я исполняю потому что я уже оправдан и мне не нужно оправдываться."
Друг от друга они отличаются только мотивировкой!
Павел не отрицает первый Вариант, кстати. Просто называет его свойственным - детям!
Это дети не понимают почему нельзя бегать по грязи.
Потому им, перед мамой - важно не нарушить то чего она им заповедала.
А взрослый итак понимает почему в грязь лезть не надо. и живет, стараясь уменьшить "прыгание по грязи"!
И делает уже не для того чтобы мама похвалила, но внутренне не желает пачкаться!
И поэтому у него второй тип мотивации - свойственный взрослым!
Павел пишет об этих двух вариантах например в 10 главе Римлянам.
там у него праведность от закона - свойственная детям и праведность от веры - свойственная взрослым.
И тот и другой вид праведности(а значит и оправдания) - берут свои начала в Торе.
На что именно я Вам не ответил?

[IQV]

............

[ДмитрийВладимир]

Оправдание по Милости. Никогда не слышали?
Хотя суд будет по делам, а не по вере - Откр.20:13-15.

И дел угодных Богу не имеют неимеющие веры. Примеры суда описаны в притчах.

Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпа́л,
и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпа́л;
посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то́, что́ имеет;
а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!