вера или дела.

[piroma]

Она и после того, как вошла в общину Израиля (и по традиции стала женой Иошуа бин Нуна) продолжала покрывать блуд делами веры?


Хозяйке на заметку
Одно из значений библейского эмуна: в чем-то упражняться, кого-то обучать, быть мастером, быть искусным творцом, проявлять искусство в чем-то. Вера развитие искусного творчества. Мудрость была с Творцом до всего эмун, была искусницей Творца. Вера творчество, искусство. [в отношении человека со-творчество, соучастие с Творцом, для чего нужна верность]

зачем?

что покрыто зачем покрывать пять раз?

кто много любит тому много прощается
сколько раз?

[Balding]

1/2 off

Вот что обещал Аврааму - Господь:

Быт.15:5 И вывел его вон и сказал:
посмотри на небо и сосчитай звезды,
если ты можешь счесть их.
И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

Рикошетом. Курьез.
Что характерно, считается, что в ясную погоду человек с хорошим зрением может увидеть на небе 2-3 тыс. звёзд. По доброжелательным оценкам. А так и того меньше.

«В списке, составленном во II веке до нашей эры знаменитым древнегреческим астрономомГиппархом, дополненном позднее Птолемеем и включённом в его «Альмагест», значится 1022 объекта, из которых 1017 звёзд и пять туманных объёктов^[3]. Гевелий же, последний астроном, производивший такие наблюдения без помощи телескопа, довёл число звёзд до 1533^[2].»

Интересный шаблон сознания обнаруживается неожиданным образом. Не считая, огульно, кажется «как звёзд на небе» якобы какое-то огромное число. А всего то пара-тройка тысяч.

[Кадош]

Рикошетом. Курьез.
Что характерно, считается, что в ясную погоду человек с хорошим зрением может увидеть на небе 2-3 тыс. звёзд. По доброжелательным оценкам. А так и того меньше.

«В списке, составленном во II веке до нашей эры знаменитым древнегреческим астрономомГиппархом, дополненном позднее Птолемеем и включённом в его «Альмагест», значится 1022 объекта, из которых 1017 звёзд и пять туманных объёктов^[3]. Гевелий же, последний астроном, производивший такие наблюдения без помощи телескопа, довёл число звёзд до 1533^[2].»

Интересный шаблон сознания обнаруживается неожиданным образом. Не считая, огульно, кажется «как звёзд на небе» якобы какое-то огромное число. А всего то пара-тройка тысяч.

Как говаривал тот персонаж: "Но если мы взглянем на небо вооруженным взглядом..." (с)
Так что уже тогда, в те, стародавние времена было понимание того что далеко не все звезды мы видим на небосклоне...
И именно поэтому Бог и уточняет Аврааму - "если ты можешь счесть их."!
Даже сегодня, даже имея хабблы и шмабблы - мы способны узреть вселенную на расстоянии только до 13.5 млрд св. лет, и не далее того...
Да и о том, что видим можем судить лишь опосредованно, ибо многих звезд и даже галактик, которые мы видим, скорей всего уже и не существует, ибо мы видим только то изображение от них, которое пришло сейчас, т.е. мы сейчас видим состояние некоторых объектов, которое у них было много миллионов лет назад... а каковы они сейчас... нам того не ведомо...
Поэтому уточнение Господа - "если ты можешь счесть их." - и сегодня весьма и весьма актуально... и никак нам нельзя игнорировать его...

[beta]

................

Тит.1:16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.

Как раз таки Вы и отказываетесь от доброго дела покорности заповедям Божьим.

[beta]

........................
Нельзя противопоставлять веру - делам, или дела - вере.
Ибо они связаны между собой.
Но.... скажете вы, Павел утверждал что спасаемся мы только верой! Как-же быть?
А я напомню, Вам что Иаков уверял, что не только верой, но и делами.
И в таком понимании получается, что Павел противоречил Иакову, а Иаков - Павлу?

Нет никакого противоречия.

По контексту Павел говоря о вере без дел, говорит о делах закона.

Спасаемся мы не зависимо от дел закона.

Иаков говоря о делах веры, таки и имел в виду дела веры, а не дела закона.

Иаков приводя дела веры привел именно дела веры, ни одного дела закона.

Давайте рассмотрим на примере:

Цитата из Библии:

С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что .....................................Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. (RSTN Иак.1:2-12)

Не верующие но вливающие в ветхие не верующие Богу мехи это Слово, как могут редоваться при искушении?

Как бы они не пытались, но радотси не будет.

Без Веры угодить Богу не возможно.

Делом Веры в данном слуае будет именно радость во время искушения.

Как же радоваться?

Видящий не видимое, видит не искушения, а венец, который Бог дает посылая искушение.

Видящий не видимое радуется венцу, а не верующий будет печалиться от того. что он видит по плти, от искушения.

И без Веры угодить Богу в этом Слове Божем не возможно.

Радость во время икушения и будет делом Веры, о котором говорит Иаков.

И к делам закона данного через Моисея ни какого отношения не имеет.

[JimCrowsby]

Как раз таки Вы и отказываетесь от доброго дела покорности заповедям Божьим.

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(Втор.30:11-14)

Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.

[Кадош]

Нет никакого противоречия.

По контексту Павел говоря о вере без дел, говорит о делах закона.

Спасаемся мы не зависимо от дел закона.

Иаков говоря о делах веры, таки и имел в виду дела веры, а не дела закона.

Иаков приводя дела веры привел именно дела веры, ни одного дела закона.....

Опять бла-бла-бла...
Вы-ж не сможете дать объяснение чем дела закона отличаются от дел веры!
Как не смогли и сейчас дать внятного объяснения своей... да даже не своей, а чужой, выученной Вами, доктринки...
Вот я могу.
И уже дал.
Вот к примеру - мое обличение Вас нынешнее - это дело веры или дело закона?
А Ваша попытка чего-то мейн-стримного мне противопоставить - это дело веры или дело закона?
Думаю Ваш ответ заведомо всем известен!

[Balding]

Факультативно

нельзя выкинуть ни веры, ни действия!

перестанем отрывать одно от другого!

Здравствуйте, Кадош!
Истинно глаголите.

вера > мысль > слово > дело

Вместе с тем, не в порядке оппозиции, а в порядке дополнительности вкупе с постом #5, хотелось бы рассмотреть диалектику в частной производной. Не уверен, что получится наглядно донести message, но попробуем.

Во главу угла ставим видение.

Наверное не новость, что наблюдаемое вами в миру зачастую, если не сплошь и рядом, свидетельствует, что люди, даже оперирующие понятиями «вера» и «исполнять волю отца моего небесного», если приглядеться, оперируют симулякрами. Это можно ещё художественно назвать: пребывают в истине своего безумия [1].
То есть сами по себе и вера и исполнительность, конечно хорошо, но, как говаривал Гераклит Эфесский: глаза и уши плохие свидетели для людей, если души у них варварские.
Да и исторически вам должно быть известно сколько прекрасного было наворочено под флагом веры или Истиной веры и исполнительности.
Этот феномен также хорошо описан Николаем Семеновичем Лесковым в «На краю света», где чернец Кириак даже термин специфический придумал «вражки». То есть вроде и не враги, а так вражки, коих и в рясах предостаточно и без ряс.

И получается, уважаемый Кадош, весь наш пафос как бы коту под хвост. Народ симулирует в своё удовольствие, облеченные духовной властью помогают им в этом. А вокруг вера да исполнительность, вернее симуляции их.

А видеть мерзость не всегда умеем.

Потому есть вариант во главу угла поставить само видение воли Божией [3].

И не сообразуйтесь с веком этим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать [2], что (есть) воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Рим. 12, 2

____________
1. Насколько понял, вы не раз сталкивались даже, что далеко ходить, на этом форуме с ситуациями: Галиматья простая, коли слушающий ничего не понимает; галиматья сугубая, когда ни слушающий, ниже беседующий сами себя не понимают.
2. Для себя слово «познавать» заменил бы словом «узнавать». Тут, кстати, герменевтическая интрига: может быть в оригинале действительно содержится семантика узнавания?
3. Тут наверное с оговоркой, ибо каждому своё. Кому-то наверное полезнее просто верить и исполнять. А выше сказанное для как бы тех, кто есть, или слышит вечный зов этого «есть».

[beta]

Опять бла-бла-бла...

Кто Вам мешает перестать бла- бла - бла?

Вы-ж не сможете дать объяснение чем дела закона отличаются от дел веры!

Могу, и именно это и делаю.

Перестаньте говорить в отвевт бла- бла, бла и услышите.

Вы потому и не слышите, что говорите бла - бла- бла.

Дела закона это поступки котороые делает человек в соответствии с любой из 613 заповедей закона.

Дела, веры это дела исходящие из веры в обещания Бога в Новом Завете, в Евангелии.

Два разных Завета, разные обещания Бога, разные дела.

да даже не своей, а чужой, выученной Вами, доктринки...

Зачем Вы лжете?

Я никогда никакой чужой доктрины не говорил.

Только то, что слышал у Христа.

Вот к примеру - мое обличение Вас нынешнее - это дело веры или дело закона?

Ложь дивола, которому служите.

А Ваша попытка чего-то мейн-стримного мне противопоставить - это дело веры или дело закона?

Дело веры в соответсвии со Словом обетования.

............... противящихся обличать. Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти.

- - - Добавлено - - -

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(Втор.30:11-14)

Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.

Все что из Закона таки да.

Но, при чем тут Евангелие?

Оно не зависимо от Закона.

Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,

[JimCrowsby]

Все что из Закона таки да.
Но, при чем тут Евангелие?
Оно не зависимо от Закона.

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(Втор.30:11-14)

Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.

6 А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
7 Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
(Рим.10:6-8)

Всё, что не в устах и не в сердце - НЕ ВЕРА.
А всё, что не по вере - грех (Рим.14:23).
Исполняющий заповеди Христа, которых нет в его сердце и устах - грешит перед Богом исполняя заповеди!


Хоть слева направо, хоть справа налево, но Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.. ни Христа, ни Моисея.

[Кадош]

Дела закона это поступки котороые делает человек в соответствии с любой из 613 заповедей закона.

Ну, т.е. если я возлюбил ближнего, или, не дай Бог, Самого Бога - то это уже дела Закона!

И как после таких "умных слов" Ваших Вам не говорить - бла-бла-бла...
В общем, с Вами всё ясно - думать Вы не умеете, додумывать свою чушь - тем более.
Иногда мне Вас искренне жаль...

[Кадош]

Здравствуйте, Кадош!
Истинно глаголите.

вера > мысль > слово > дело

Вместе с тем, не в порядке оппозиции, а в порядке дополнительности вкупе с постом #5, хотелось бы рассмотреть диалектику в частной производной..
...

Даже дополнить нечего...
Именно так всё!
Чаще всего, мы, люди, которые находимся о себе в "прелести", будучи такими вот "вражками", пытаемся опираться на совесть, утверждая что "жить надо по совести".
И по-первой, как-бы трудно чего таковым ответить... а ответить хочется, потому что на словах - они ангелы небесные, а проповедуют ту самую галиматью...
И однажды, Бог(как мне думается) просто ткнул меня носом в книгу судей, и я узрел основную мысль данной книги, так сказать ее красную нить:

Суд.17:6 В те дни не было царя у
Израиля; каждый делал то, что ему
казалось справедливым.


Суд.21:25 В те дни не было царя у
Израиля; каждый делал то, что ему
казалось справедливым.

И тогда я узрел к чему приводит жизнь по совести(каждый делал то, что ему казалось справедливым),
без сопряжения оного с установками Слова Бога(не было царя у Израиля).
Поэтому Павел и пишет, что совесть бывает оскверненной и немощной...
И ее предварительно надо очищать Словом Бога, чтоб иметь возможность опираться на нее...и жить по ней!

[beta]

если я возлюбил ближнего, или, не дай Бог, Самого Бога - то это уже дела Закона

В том то и дело, что это в принципе не возможно, и Павел хорошо объясняет это в 7 главе к Римлянам.

Помышлния по плоти, даже если они о заповеди Божьей, всегда вражда против Бога.

И как после таких "умных слов" Ваших Вам не говорить - бла-бла-бла...

Вот это единственное, что у Вас получается.

[beta]

11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его.
(Втор.30:11-14)

Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.

Ложный вывод.

Во первых, Слово которое было до Закона у устах и сердце Авраама оно названо.

Цитата из Библии:

за то, что Авраам [отец твой] послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (RSTN Быт.26:5)

И точно то же слово принес Иисус, и оно так же названо заповедью, что к смертоносному закону никакого отношения не имеет.

Исполняющий заповеди Христа, которых нет в его сердце и устах - грешит перед Богом исполняя заповеди!

Чего Вы прибавляете,я что заповеди которых нет?

Конечно есть в сердце, так как по иному быть в Новом Завете не возможно.

Хоть слева направо, хоть справа налево, но Всё, что не в устах и не в сердце - не заповедь.. ни Христа....

Ложь диавола.

Заповеди Христовы, они именно в усатах и в сердце.

[svobodnii]

Что правильнее чтобы иметь жизнь вечную - верить или делать что-то?
И опять я слышу ответ мол дела не важны, а важна вера...
Вопрос, на самом деле глубокий, с одной стороны, а с другой - прост до банального!
Этическое учение Христа, которое Он, в частности в Нагорной проповеди, изложил - постулирует(в этом аспекте)
простую мысль - "нарушение заповеди действия начинается с нарушения заповеди помысла".
В качестве примера Он там приводит нарушение заповеди действия "не прелюбодействуй".
И утверждает, что перед тем как человек нарушает эту заповедь действия, он нарушает еще и заповедь помысла - "не возжелай(в данном случае) жены ближнего"!
Оказывается любое наше действие сначала формируется в наших помыслах, которые мы можем(после рождения свыше), а потому и должны контролировать.
Проблема-же в том, что контролировать их очень не хочется нашей плоти. и она предложит нам кучу аргументов, почему не надо контролировать свои помыслы.
И единственный, кто может дать нам контр-аргументы - это наш внутренний новорожденный человек - Христос.
Только имея эти контр-аргументы мы можем подавить в себе злое побуждение и не совершить, как нарушения заповеди помысла, так и нарушения заповеди действия, и все это может совершаться в нас - исключительно верой!!!!
Таким образом, по мнению Иисуса вот цепочка совершения действий у возрожденного человека:
вера - помысел(борьба с похотями плоти)-действие(или слова).
И в этом смысле, ценной является вся цепочка, от веры, до действия!
Из нее нельзя выкинуть ни веры, ни действия!
И в таком контексте сама постановка вопроса - антихристианская, на мой взгляд!
Нельзя противопоставлять веру - делам, или дела - вере.
Ибо они связаны между собой.
Но.... скажете вы, Павел утверждал что спасаемся мы только верой! Как-же быть?
А я напомню, Вам что Иаков уверял, что не только верой, но и делами.
И в таком понимании получается, что Павел противоречил Иакову, а Иаков - Павлу?
Да не будет! - как писал Павел.
Всё дело в том, что оба они говорили о том-же, о чем и я сейчас.
Просто они брали различные аспекты всей, вышеприведенной мной, линейки: "Вера-Помысел-Действие"!
Павел говорил о бессмысленности дел - без веры!
А Иаков говорил о бессмысленности веры без дел!
Вот и все!
Но и тот, и другой - проповедовали то, чему научил их Христос!
Проповедовали именно эту самую линейку: "Вера-Помысел-Действие!"
Давайте перестанем отрывать одно от другого!

да будет совершен
Божий человек, ко всякому доброму
делу приготовлен.(2Тим.3:17)

PS И да, я знаю за - "Sola fide"!

Вера нужна для того, чтобы преобразоваться обновлением ума нашего ( Рим. 12:2).
Дела веры, как показывает история прошлых лет на примере святых, являются необходимым атрибутом для вхождения в обетованную землю, прообразом Которого являются и помогают разуметь учение Христа, для того чтобы войти в Божье Царство через Его Образ.

Например взять прообраз:
Моисей верою совершил Пасху и пролитие крови. Совершил верою Пасху и пролитие крови. Совершил верою.

Далее приходит Иисус и совершил - распятие на кресте.

Еще пример с прообразом Слова: Верою перешел Чермное море, как по суше. Верою перешел. Верою. (Крещение Иисуса в реке Иордан)

В Новом Завете Моисей и Илия появляются на горе Преображения: нам показывают прообраз и крещение и преображение, и чтобы преобразоваться обновлением ума нашего, исходя из того, что хочет показать нам Иисус через свое Слово, мы должны учесть , что превращение воды в вино как-то связано с преобразованием через наш обновленный ум, тем более сосуды имеют форму с признаком шесть и это относиться к откровению, потому что каменные сосуды не являются метафорой, по сравнению с Петром, который Камень.

И что самое интересное, в библии трактовку Слова можно рассматривать через прообраз и метафору- Моисея и Петра.