Рим 11:26 весь Израиль спасётся

[Diogen]

Израилитянин это гражданин Израиля и число христиан давно превысило число древних евреев

На момент написания Послания к Римлянам такого государства ( и гражданства) не существовала. Если вы критикуете моё мнение, то я предполагаю, что у вас имеется лучший ответ на проблему.

- - - Добавлено - - -

Из Вики:
Происхождение слова «евреи»
На иврите слово «еврей» выглядит как иври (собственно, отсюда и название языка иврит «еврейский», букв.: «еврейская»). Слово עברי [иври] происходит от существительного עבר [э́вер] «та сторона», например район Тель-Авива עבר הירקון [эвер ха-яркон] «та сторона Яркона, Заярконье». Следовательно, иври это прилагательное «потусторонний» либо «заречный», то есть «пришелец с той стороны (реки Евфрат)»[11]. Впервые в тексте Библии это слово относится к Аврааму, вышедшему в Ханаан из Харрана (Быт. 14:13).
Другое традиционное толкование упоминает предка Авраама Евера (Эвера), правнука Сима[12][13]. Существует также версия происхождения этнонима иври от названия группы племён хабиру[14].

- - -
Быт.14:13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.

Традиционно, еврей - потомок Авраама (хотя это и не точное определение, так как евреи (что значит "пере-селенцы") были и до Авраама).


- - -

Что же касается "израильтяне" - то это потомки Иакова (Израиля).




Не вариант.. так как в прообразах нет удаления нечестия чтобы называться "бней Исраэль", но достаточно факта рождения от Иакова.. либо от плоти Иакова.. либо от веры Иакова (как говорил Павел)..

Изложенная версия не вписывается в Библию, скажем вот в этом месте:
Тогда и Евреи, которые вчера и третьего дня были у Филистимлян и которые повсюду ходили с ними в стане, пристали к Израильтянам, находившимся с Саулом и Ионафаном;
1-я Царств 14 глава Библия: https://bible.by/syn/9/14/
Евреи - термин может относиться к этносу, и это относится также к естественным потомкам Иакова. А вот "израильтянство" относится к духовной составляющей - борьбе с Богом - " и людей побеждать будешь".
Факт рождения свыше - да, вполне достаточно для того, чтобы быть израильтянином.

[Владимир 1642]

Потому что подлинно израильтянин не только тот, в котором нет лукавства, но ещё одно из требований - это тот, кто из тех, кого Бог назвал "Мой народ".. а это сейчас означает только состоящих в Новом Завете с Богом.

Думаю что и сейчас и тогда "Мой народ" означало людей достойных , готовых "посостязаться" с Богом ("богоборцев") . Посостязаться в хорошем смысле слова . Бог даровал этим людям "божественный" ум. В подавляющем большинстве это разумеется евреи. И в меньшей степени представители других национальностей. Это люди , посвятившие свою жизнь духовным дисциплинам и достигшие потрясающих успехов на этом поприще. Люди науки и искусства .Наибольших успехов достигли конечно же те , в ком не было абсолютно никакого лукавства (сребролюбия и славолюбия) , такие как математик Гриша Перельман , например.

Многим были явлены силы будущего века, но не многие уверовали.. а лишь радовались преимуществам, которые им эта сила давала .

Бог в принципе никогда ничего не даст людям которые станут радоваться преимуществам или извлекать какую-то выгоду для себя .

[JimCrowsby]

Изложенная версия не вписывается в Библию, скажем вот в этом месте:
Тогда и Евреи, которые вчера и третьего дня были у Филистимлян и которые повсюду ходили с ними в стане, пристали к Израильтянам, находившимся с Саулом и Ионафаном;
1-я Царств 14 глава Библия: https://bible.by/syn/9/14/

Еврей - изначально это был просто термин, определяющий любого переселенца.
Позже, так стали называть некоторую группу симитов внешние, а потом и они сами.
Это как сначала христианами внешние называли верующих, и только спустя некоторое время и сами верующие стали так себя идентифицировать.

Так и в Писании сначала видим как внешние называли евреями некоторую группу от симитов, и только после их пребывания в рабстве Египта, и у них самих появляется такая самоидентификация.

11 Когда показались они оба охранному отряду Пелиштимскому, то сказали Пелиштимляне: вот Иврим выходят из нор, в которых они прятались.
21 А те Иврим, что были с Пелиштимлянами, как вчера и третьего дня, и которые взошли с ними в стан и были повсюду, они тоже присоединились к Исраэйльтянам, которые были с Шаулом и Йонатаном.

А кто ещё присоединился там к израильтянам?.. ведь написано "..тоже присоединились.."



Присоединиться к Израильтянам в сражении и стать бней Исраэль - не одно и то же.

Евреи - термин может относиться к этносу, и это относится также к естественным потомкам Иакова. А вот "израильтянство" относится к духовной составляющей - борьбе с Богом - " и людей побеждать будешь".
Факт рождения свыше - да, вполне достаточно для того, чтобы быть израильтянином.

Сейчас есть переселенцы ("евреи" как термин)? - есть.
Сейчас есть нация "евреи"? - есть.

К сожалению, нет чёткого описания момента выделения этноса "еврей" и не указано как у них появилось эксклюзивное право на этот термин "переселенец".


Разве можно евреем называть того, кто никогда в жизни не переселялся, а продолжает жить например там же в галутии? - таковой не еврей.



Так что, как и для того чтобы называться бней Исраэль нужно относится к духовной составляющей Иакова, так и чтобы называться Евреем, нужно тоже относиться и к духовной составляющей "переселенец".

[Братец Иванушка]

Бог даровал этим людям "божественный" ум. В подавляющем большинстве это разумеется евреи. И в меньшей степени представители других национальностей.

Махровый национализм! Следущий этап этой теории\практики : евреи и "недочеловеки" ?

[Владимир 1642]

p.s. А если объединить науку с искусством получится земледелие (крестьянство).

- - - Добавлено - - -

Махровый национализм! Следущий этап этой теории\практики : евреи и "недочеловеки" ?

Махровое мировоззрение у вас . Только на меня его не проецируйте.

[Diogen]

Еврей - изначально это был просто термин, определяющий любого переселенца......

Пристать к Израильтянам и стать бней Исраэль - не одно и то же.

Согласен. И какой вы из этого делаете вывод?
О применении терминов "еврей", "израильтянин" сегодня и в контексте рим 11?

Сейчас есть переселенцы ("евреи" как термин)? - есть.
Сейчас есть нация "евреи"? - есть.

К сожалению, нет чёткого описания момента выделения этноса "еврей" и не указано как у них появилось эксклюзивное право на этот термин "переселенец".


Разве можно евреем называть того, кто никогда в жизни не переселялся, а продолжает жить например там же в галутии? - таковой не еврей.



Так что, как и для того чтобы называться бней Исраэль нужно относится к духовной составляющей Иакова, так и чтобы называться Евреем, нужно тоже относиться и к духовной составляющей "переселенец".

Возникновение понятия нации вероятно относится к эпохе эллинизма (этнос).
После этого евреем называют не по понятию "переселенец" а по понятию "этнос".
Если написано "спасётся Израиль", то как это связано с "отвращением нечестия от Иакова"?

[Братец Иванушка]

Махровое мировоззрение у вас .

Национализм рождает такие теории и практики. А если этническая положительная исключительность вытекает, как считают иудеи, из божественных установлений, то дело совсем для них пропащее.

[Владимир 1642]

Национализм рождает такие теории и практики. А если этническая положительная исключительность вытекает, как считают иудеи, из божественных установлений, то дело совсем для них пропащее.

Я всего лишь констатировал факт. Без евреев мы бы до сих пор жили в пещерах.

[tulip]

Рим 11:26
Осталось выяснить:

• что означают "весь Израиль" в христианском понимании;
• почему современные иудеи, считающие воплотившегося Бога, т.е. Иисуса Христа, лжемессией, не получат спасения.

Три стиха для размышления:

Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. ²³ Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.

1-е послание Иоанна 2:23 1Ин 2:23: https://bible.by/verse/48/2/23/

Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

	Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
	упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
	и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.

[JimCrowsby]

Если написано "спасётся Израиль", то как это связано с "отвращением нечестия от Иакова"?

Если рассуждать по Ис.59:20, то:

Исаия ..59:20 И придет Искупитель Сиона и [сынов] Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь
Иешайа 59:20 И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове - слово Г- спода!

Тут есть некоторые сложности с этим стихом..
..в Синодальном, перевод ближе к синайскому кодексу "απο ϊακωβ" - "от Иакова".. но слово "искупитель" тут скорее больше как "спасатель"..


..а вторая цитата выше - ближе к Ленинградскому кодексу.



- - -
..тут главное понять от чего избавитель:

Ис.59:1 Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать.

..спасать от чего:
Ис.59:19 И убоятся имени Господа на западе и славы Его - на восходе солнца. Если враг придет как река, дуновение Господа прогонит его.

Мессия в этой главе Исаии показывается как Избавитель от врагов.

- - -

И как это связано с отвращением сынов Иакова от нечестия? - да прямо связано.. Ведь написано у других пророков, что "лишь остаток спасётся", то есть те, кто отвратился от того нечестия, которое и описано в Ис.59.

- - -

Что касается слов Павла, то он часто путает слова пророков.. например:

Евр.8:10 ..вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;..
Евр.10:16 ..вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,..
Йирмейа 31:32 ..вложу Я Тору Мою в глубину их, и в сердце их впишу Я его,
..что свидетельствует о том, что он не сверяется с книгами пророков, а цитирует их по памяти.. и бывает ошибается в точности слов как и любой человек, когда цитирует по памяти.. Это конечно странное поведение для фарисея из фарисеев, но факт есть факт..

Так и когда цитирует Ис.59:20, тоже возникает неточность:
Рим.11:26 ..как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Иешайа 59:20 И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове..



Поэтому можно только догадываться как у Павла избавление для отвратившихся от нечестия связано с "весь Израиль спасётся" (ведь идёт нестыковка со словами пророков).


По моим догадкам: со всего мира будут истреблены и власти, и силы, и идолы, и все с кем Израиль блудодействовал и мог бы блудодействовать.. и ни физически, ни морально, ни как-либо иначе Израиль больше блудодействовать против Бога не сможет. И таким образом можно сказать что "отвратит нечестие от Иакова" (отвернёт их от возможности творить нечестие).. как Павел это написал.. и что таким образом действительно "весь Израиль спасётся" (в этом понимании "весь", а не буквально весь).. возможно это и имел в мыслях Павел, когда писал этот стих.

[JimCrowsby]

Думаю что и сейчас и тогда "Мой народ" означало людей достойных...

Пс.80:12 Но народ Мой не слушал гласа Моего, и Израиль не покорялся Мне;
Ис.1:3 Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает [Меня], народ Мой не разумеет.
Иер.2:13 Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.
Иер.2:31 ..Зачем же народ Мой говорит: "мы сами себе господа; мы уже не придем к Тебе"?
Иер.2:32 Забывает ли девица украшение свое и невеста - наряд свой? а народ Мой забыл Меня, - нет числа дням.
Иер.5:31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это.
Иер.8:7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
Иер.18:15 А народ Мой оставил Меня; они кадят суетным, споткнулись на путях своих, оставили пути древние, чтобы ходить по стезям пути непроложенного,

Разве это про достойных написано? - НИКАК!

Бог в принципе никогда ничего не даст людям которые станут радоваться преимуществам или извлекать какую-то выгоду для себя .

..даёт..

Матф.5:45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.



Есть понятие "раб", есть понятие "сын".. и раб иногда призываем на службу, и служит отведённое ему время.. а после изгоняется вон, ибо наследие в доме Отца не имеет.

Ин.8:35 (см.п.) И, как вы знаете, раб пребывает в доме только на период его работ, на период ему предназначенный, а после изгоняется вон; только свободный, сын, пребывает в доме вечно, ибо имеет наследие в нём..

[Diogen]

Если рассуждать по Ис.59:20, то:

Исаия ..59:20 И придет Искупитель Сиона и [сынов] Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь
.....

Тут есть некоторые сложности с этим стихом..
....... но слово "искупитель" тут скорее больше как "спасатель"..

...........тут главное понять от чего избавитель:

Гоэль - это название ближайшего родственника, который берет на себя обязанность выкупить обедневшего родственника.
*Нужно быть в близких родственных отношениях с Иешуа: кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь
Евангелие от Матфея 12 глава Библия: https://bible.by/syn/40/12/#48
*Ну и искупление в том, где как раз и обнищал. Можете называть "спасителем" и "избавителем", но не вне контекста Торы. Это функция старшего брата из притчи о блудном сыне.

И как это связано с отвращением сынов Иакова от нечестия? - да прямо связано.. Ведь написано у других пророков, что "лишь остаток спасётся", то есть те, кто отвратился от того нечестия, которое и описано в Ис.59.

Кроме выкупа наследия, нужно организовать курс реабилитации, чтобы "обнищание" в данном аспекте не повторилось. Как вариант - обнищавший родственник становится рабом искупившего до выплаты задолженности.

Что касается слов Павла, то он часто путает слова пророков.. например:

Евр.8:10 ..вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их;..
Евр.10:16 ..вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,..
Йирмейа 31:32 ..вложу Я Тору Мою в глубину их, и в сердце их впишу Я его,
..что свидетельствует о том, что он не сверяется с книгами пророков, а цитирует их по памяти.. и бывает ошибается в точности слов как и любой человек, когда цитирует по памяти.. Это конечно странное поведение для фарисея из фарисеев, но факт есть факт..

Так и когда цитирует Ис.59:20, тоже возникает неточность:
Рим.11:26 ..как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Иешайа 59:20 И придет избавитель для Цийона и для отвратившихся от нечестия в Йаакове..

Цитата из Послания к Евреям не может служить хорошим доводом. Во-первых, это нельзя назвать "часто", а во-вторых, авторство Павла не подтверждено.
Павел не просто "цитирует по памяти", а переводит, делая акцент на той интерпретации, которая нужна по контексту его послания.
"Лешавей"- "для отвратившихся" можно прочитать как "лешеви" -"для отвращения". если хотим литературный перевод - берём один вариант. Хотим читать через юридические очки - можно взять и второй. Обвинять в неточности я бы не решился.

По моим догадкам: со всего мира будут истреблены и власти, и силы, и идолы, и все с кем Израиль блудодействовал и мог бы блудодействовать.. и ни физически, ни морально, ни как-либо иначе Израиль больше блудодействовать против Бога не сможет. И таким образом можно сказать что "отвратит нечестие от Иакова" (отвернёт их от возможности творить нечестие).. как Павел это написал.. и что таким образом действительно "весь Израиль спасётся" (в этом понимании "весь", а не буквально весь).. возможно это и имел в мыслях Павел, когда писал этот стих.

Интересная догадка. Надеюсь, в ближайшем будущем Он это всё реализует и мы узнаем точно.

[JimCrowsby]

Гоэль - это название ближайшего родственника, который берет на себя обязанность выкупить обедневшего родственника.

Не путайте "выкупить" и "спасти/избавить от врагов".
В синодальном в Ис.59:20 неверно указано слово "искупитель", что вводит Вас в заблуждение (уводит не в ту сторону)..

Павел же цитируя использует слово "избавитель", а не "искупитель". А в Ис.59:20, буквально стихом выше - как избавит и от кого.

Цитата из Послания к Евреям не может служить хорошим доводом.

Она лишь показатель цитируемости не по книге пророка.. и свободного отношения к замене местами слов пророка.. и замене одного слова другим..

..а во-вторых, авторство Павла не подтверждено.

Рим.1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
Рим.16:21 Приветствуют вас Тимофей, сотрудник мой, и Луций, Иасон и Сосипатр, сродники мои.



Рим.11:1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
..как и говорил в других, и о нём говорилось:
Фил.3:5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей
Деян.22:3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне.


Если это не Павел писал, то значит это писал самозванец назвавшийся именем апостола Павла, а значит всё написанное в послании от лукавого.

Павел не просто "цитирует по памяти", а переводит, делая акцент на той интерпретации, которая нужна по контексту его послания.

Не факт, что Павел переводит:
Рим.16:22 Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание.
..возможно Тертий и переводил, а не Павел.

[Владимир 1642]

Разве это про достойных написано? - НИКАК!


..

Думаю что про достойных. " Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их." (Рим. 11:12).

Тут ещё вот что подумалось. Мы привыкли размышлять как-бы в прозе. А что если отпустить мысль в поэтический полёт . Вот например насчёт Рим.11:26 (что в заглавии темы). "Нечестие Иакова".. это не первородство ли плоти над духом? Сперва сотворена плоть , потом Бог вдохнул дух в человека. После прихода Избавителя (Второе Пришествие) первородство перейдёт к духу , а новое тело станет "второродным". И вот тут возникает вопрос - у кого тела будут светиться ярче - у нас с вами , крещёных , или у иудея и математика Гриши Перельмана , отказавшегося от миллиона баксов и ходящего зимой в галошах на босу ногу.

[ilya481]

Перевёл тему в соответствующий раздел