Покояние через молитву или через крещение.

[Двора]

Еще важно помнить, что Иоаново крещение называлось "крещение в покаяние".
Т.е. человек погружался в покаяние. Это не просто признание, но и юридический статус человека ожидающего пришествия Христа, и готовность креститься от Него в Духа Святого.

А крещение во имя Господа Иисуса Христа, это крещение в смерть Христа, умираем для греха и воскресаем в обновленной жизни и начинам путь освящения от веры в веру, от силы в силу, от славы в славу.

[ВВладим]

Да, хороший пример молитвы покаяния, точнее обращение к Богу.
Но, разве здесь говориться что через молитву человек спасся и получил прощение?

Разве отец не простил бы его если бы сын просто пришел?
Просто представьте, сын пришел, убогий, худой, грязный.
Молчит, ничего не говорит.

И тут отец ему: так сын, когда ты попросишь у меня прощение? Я жду".

Уверен, что отец без слов примет его, радуясь уже тому, что сын вернулся живой и невредимый.

И да, у отца не было установленного обряда крещения, но что он сделал.

Нет, не согласен, если молчит, значит осталась гордость.
Если бы отец блудного сына принимал его грехи без покаяния, то сыну бы не пришлось бы уезжать в другую страну

13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
(Лук.15:13)

Жить так, как он хотел в доме отца было невозможно.
Он так и раньше молчал и ни в чем не каялся, но отец не давал ему жить так, как он хотел.
Не то что многие нынешние мамки да папки. Сын уже последнее выносит, а они продолжают кормить, да от милиции выкупать.
И такой сын каждый раз молча и приходит, худой, несчастный и молча, не прося прощения ненавидит своих сердобольных родителей. И все повторяется до тех пор, пока родители не примут решение больше не потакать своему чаду.
Служителя реабцентров так и говорят родителям: "Не пускайте его домой, не давайте ему денег, не мешайте человеку выздоравливать".

Только в таком случае начинается путь к корыту с рожками.
И это самое верное решение родителей в такой ситуации.
Потому что путь к корыту - путь к настоящему покаянию:

14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
пока ещё молчит, еще не всё так плохо
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той,
пока ещё молчит, еще не всё так плохо
а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
Наконец:
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
(Лук.15:14-19)

Вы еще не упомянули разбойника на кресте. Этот случай намного убедительней приведенного вами, но и этот случай не говорит, что спасение через "молитву покаяния".

Я собирался это сделать, но попозже ). Но я вижу, что Вы уже и так все поняли.
И молитва покаяния блудного сына ничем не хуже покаяния разбойника. Да и кто из людей не блудный сын, которому нужно вернуться к Небесному Отцу? Я таких не знаю.

А что же это ещё, если не искренняя молитва покаяния?

41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
(Лук.23:41)

и исповедание веры в Господа и Его Царство:

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
(Лук.23:42)

кстати, именно среди разбойников/уголовников принято, чтобы за них замолвили слово в кругах, куда они "не вхожи".
Оказаться рядом со Христом в смертный час, это последний вагон для погибающих грешников, для которых все ещё есть благодать через искреннее покаяние.

По большому счету, все мы, все люди на земле - разбойники, только одни каются в грехах, а другие нет.

Водное крещение во Христа - зримый обряд внутренней глубочайшей перемены.
Если бы разбойник выжил, то он бы несомненно и крестился бы в церкви.
Проблема когда водное крещение принял, но так и не родился свыше, не уверовал, не покаялся.

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Но, тем не менее, он был спасён. Цитату, которая это подтверждает, Вы знаете.

[ВВладим]

Вы высказываете свое понимание, даже не попытавшись разобраться в значении греческого слова.
Это важно, так как апостолы писали на древнегреческом.
А так как для них важно было, чтобы читатели понимали о чем речь, значит подбирали они слова значение которых соответствовало пониманию людей того времени.

Я уже описывал, что значит покаяние, это не обязательно прощение грехов.
Человек наоборот может пересмотреть свои взгляды, и подумать, что прощение грехов ему не нужно.
В каком то смысле это тоже будет покаянием, так как человек пересмотрел свои взгляды. Передумал.

Я знаю, что такое метанойя.
Но полного разворота без покаяния в грехе не бывает.

Значит есть на что уповать в своей жизни кроме Христа.

12 Если же проказа расцветет на коже, и покроет проказа всю кожу больного от головы его до ног, сколько могут видеть глаза священника,
13 и увидит священник, что проказа покрыла все тело его, то он объявит больного чистым, потому что все превратилось в белое: он чист.
14 Когда же окажется на нем живое мясо, то он нечист;
(Лев.13:12-14)

Подумайте, почему так?

Вся Библия учит о важности покаяние, без которого нет прощения.

Разве есть люди, которые невиновны?

[dameerv]

Нет, не согласен, если молчит, значит осталась гордость.
Если бы отец блудного сына принимал его грехи без покаяния, то сыну бы не пришлось бы уезжать в другую страну

У нас с Вами разное понятия отцовской любви.

[dameerv]

Нет, не согласен, если молчит, значит осталась гордость.

13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
(Лук.15:13)
.

Гордость повела его в дальнюю страну.
А что же привело его обратно как не покаяние?

Лк. 15:17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;

Осознал человек в каком состоянии, поэтому решился пойти обратно.
И это осознание не было молитвой, это было покаянием в классическом виде.
Если бы не покаялся, то не пошел бы, так как не понимал бы нужду в отце.

Когда отец увидел идущего к нему, то он побежал на встречу.
Побежал до того, как сын успел что либо сказать.

Лк. 15:18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
Лк. 15:19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

Более того скажу, пока я изучал еще этот отрывок, то понял, что не было это просьбой о прощении.
Он хотел попросить прощение, и попроситься хотя бы в наемники. Быть наемником лишь было его желанием.

Лк. 15:20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко,
увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
Лк. 15:21 Сын же сказал ему:
отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.

Но увидев, как принял его отец, понял, что проситься в наемники отпала.
Отец принял его как сына.
Поэтому просьба быть наемником отпала.
Сын просто был в шоке, насколько отец его любит несмотря на то отношение, которое сын проявил.
Он лишь признал, что недостоин такого отношения.

И принял его отец еще до того, как сын успел что либо сказать. Так что спасения никак не влияет от молитвы покаяния.
Покаяние, т.е. осознание своей нужды в Боге, конечно очень важно.

[ВВладим]

У нас с Вами разное понятия отцовской любви.

У нас с Вами разное понятия? Это же не проблема.

Главное, чтобы мои понятия об отцовской любви совпадали с тем, чему учит Отец Небесный. Тогда у моих детей есть все необходимое, чтобы вырасти мудрыми и по настоящему любящими родителями.

И я уже знаю, что такое мудрые и взрослые дети.

22 Благословение Господне - оно обогащает и печали с собою не приносит.
(Прит.10:22)

Он хотел попросить прощение

Он хотел попросить прощение и попросил. И это очень хорошо. Было бы очень странно, если бы он тупо прошел в свою комнату. Я не могу себе представить, что он бы молчал в такую минуту.
И слава Богу, что отец не носился за ним по всему свету и дал сыну хлебнуть плоды своего упрямства. Иначе бы он никогда не вернулся, даже если бы они жили под одной крышей. Но отец всегда любил и потому отпустил своего сына.Это было очень мудро и в этом есть настоящая, всё покрывающая, но не принимающая беззаконие, любовь Христова.

Именно это произошло с человеком в Эдеме.

И именно так ждет каждого лучший Отец Небесный, пока мы наедимся свинячих рожеов на путях своего сердца.

[dameerv]

Он хотел попросить прощение и попросил. И это очень хорошо. Было бы очень странно, если бы он тупо прошел в свою комнату. Я не могу себе представить, что он бы молчал в такую минуту.
И слава Богу, что отец не носился за ним по всему свету и дал сыну хлебнуть плоды своего упрямства. Иначе бы он никогда не вернулся, даже если бы они жили под одной крышей. Но отец всегда любил и потому отпустил своего сына.Это было очень мудро и в этом есть настоящая, всё покрывающая, но не принимающая беззаконие, любовь Христова.

Именно это произошло с человеком в Эдеме.

И именно так ждет каждого лучший Отец Небесный, пока мы наедимся свинячих рожеов на путях своего сердца.

Мне кажется, Вы даже не попытались понят, что я написал.
Разве он сказал "прости"?
Он только признался в том, что не достоин называться его сыном.
Просить прощение когда видишь что отец поступает незаслуженно с тобой, не совсем актуально.

Кроме того, Вы как то проигнорировали тот факт, что отец принял его еще до того, как тот успел в чем либо признаться.
Просто увидел его и принял.

Это уже говорит о том, что "молитва покаяния" как Вы понимаете слова сына, не имеет к принятию и прощению ни малейшего отношения.
"Она" была произнесена уже постфактум.

[Ольга Ко]

Не может, доказтельсвом служит молитва Отче наш: и прости нам долги(грехи) наши, дальше условие для получения прощения: как и мы прощаем должникам нашим.
Не всегда замечаем за собой, что сказали лишнее, не всегда придаем значение своим высказываниям и если приучаем себя также относиться к словам других в отношении себя: лучше не заметить обидное обращение, простить сказанное лишнее слово в свой адрес, то и нас БОг прощает.

В моей жизни был случай, когда я осознанно подставила одноклассницу. Её наказали гораздо сильнее чем я рассчитывала. Мне стало стыдно, я раскаялась, навсегда запомнила урок, но не извинилась (смалодушничала). Лет через двадцать после школы встретила эту одноклассницу. Пока я раздумывала как себя вести, она заметила меня и радостно побежала мне на встречу... Получается, что она простила меня без моей просьбы о прощении и без моего обращения к ней. Мирный разговор по душам - выяснение отношений между конфликтующими людьми. Молитва - это разговор человека с Богом. Она может носить разный характер - восхваление, просьба о помощи, просьба о руководстве, признание своей вины и сожаление о ней... Вы правы в том, что придаёте большое значение тому, что чтобы отпустить вину (или чтобы она отпустила тебя) необходимо урегулировать это с тем, кого обидел своими действиями. Так, если мы своими действиями обижаем Бога необходимо не только пожалеть о содеянном (раскаяться), но и заверить в этом Его. Многие это называют молитвой покаяния. В этом разговоре нужно выразить своё сожаление о конкретном неверном поступке, а также о тех проступках которые мы совершили, но не осознали своей вины.


лучше не заметить обидное обращение, простить сказанное лишнее слово в свой адрес, то и нас БОг прощает.


Действительно, этому учит нас молитва Отче наш. Обратила внимание, что простить своего обидчика мне легче чем попросить прощения у того, кого обидела я, и легче простить своего обидчика, чем саму себя, если вижу свою вину. Мне нравится совет по этому поводу из Матфея 5: 23-26: «Если ты принесёшь дар к жертвеннику и там вспомнишь, что твой брат обижен на тебя, оставь дар перед жертвенником и сначала пойди помирись с братом, а потом вернись и принеси свой дар. Быстро улаживай спор со своим противником, пока дело не дошло до суда, чтобы он не отдал тебя судье, а судья страже и тебя не бросили в тюрьму. Говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не выплатишь всё до последней монетки.».

Нам ещё многому надлежит научиться. Спасибо Вам за напоминание.

[Двора]

Мне кажется, Вы даже не попытались понят, что я написал.
Разве он сказал "прости"?
Он только признался в том, что не достоин называться его сыном.
Просить прощение когда видишь что отец поступает незаслуженно с тобой, не совсем актуально.

Кроме того, Вы как то проигнорировали тот факт, что отец принял его еще до того, как тот успел в чем либо признаться.
Просто увидел его и принял.

Это уже говорит о том, что "молитва покаяния" как Вы понимаете слова сына, не имеет к принятию и прощению ни малейшего отношения.
"Она" была произнесена уже постфактум.

Возвращение блудного сына это уже акт признания своей вины, отец видит его из далека в изношенной одежде, не мытого, не чесанного, нуждающего в кусочке хлеба и воды, смиренного, униженного и возвращающегося, это как Бог все о нас наперед знает, даже мысли которые нас посетят в наступающий момент, а вы судите как контролер, судящий по прошествию действия когда дебет с кредитом различаются или сходятся,
по результату, а у Бога мы уже те кем предназначены быть, потому покаяние у каждого из нас наступает в предопределенное время, а Бог нас ведет от чрева матери.
Подниматесь над ситуациями хотя бы на высоту птичьего полета и осознайте что видите не ясно и не четко, и будете проще и доступнее в любом отношении, уйдет эта категоричность контролера.

[Ольга Ко]

Да, покаяние, т.е. осознание своей нужды в Христе или своей грешности важно. Это бесспорно.
Но смысл моей темы в другом.
Я писало о спасении через молитву покаяния против спасение через крещение.

Я обратила внимание на то, что Библия описывает путь к спасению не как единовременное какое-либо действие, а как ряд действий вытекающих одно из другого. В Библии приведен пример, когда апостолы дали прямой ответ на вопрос: «Господа, что мне делать, чтобы спастись?» (Деяния 16:30).
Тюремное заключение апостолов было благословением для надзирателя тюрьмы и его семьи (16:2540). Около полуночи Павел и Сила молились и прославляли Бога с уверенностью, что Он был с ними (Псалом 41:9). Внезапно землетрясением открылись все двери и распустились все оковы, вырвавшись из балок или стен. Надзиратель тюрьмы опасался, что будет наказан смертью за то, что его заключенные убежали. Он хотел уже покончить жизнь самоубийством, когда Павел крикнул громким голосом: «Не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь!» Надзиратель тюрьмы вывел Павла и Силу и спросил, как он может быть спасен. Уверуй в Господа Иисуса, был ответ. Послушав слово Иеговы, он немедленно был крещен сам и все домашние его. Какую радость принесло это им!
Интересно то, что в этом отрывке не сказано о раскаянии надзирателя тюрьмы. Почему не сказано не говорится. Обязательным условием спасения обозначена необходимость уверовать в Господа Иисуса. Это первый шаг к спасению, за этим шагом, в определённом порядке, будут идти следующие шаги молитва покаяния, соответствующие вере дела, исправление образа жизни в соответствии с требованием Бога, посвящение, крещение, служение Богу. «Претерпевший же до конца спасется» (Матфея 24:13).

[dameerv]

Я обратила внимание на то, что Библия описывает путь к спасению не как единовременное какое-либо действие, а как ряд действий вытекающих одно из другого. В Библии приведен пример, когда апостолы дали прямой ответ на вопрос: «Господа, что мне делать, чтобы спастись?» (Деяния 16:30).
Тюремное заключение апостолов было благословением для надзирателя тюрьмы и его семьи (16:2540). Около полуночи Павел и Сила молились и прославляли Бога с уверенностью, что Он был с ними (Псалом 41:9). Внезапно землетрясением открылись все двери и распустились все оковы, вырвавшись из балок или стен. Надзиратель тюрьмы опасался, что будет наказан смертью за то, что его заключенные убежали. Он хотел уже покончить жизнь самоубийством, когда Павел крикнул громким голосом: «Не делай себе никакого зла, ибо все мы здесь!» Надзиратель тюрьмы вывел Павла и Силу и спросил, как он может быть спасен. Уверуй в Господа Иисуса, был ответ. Послушав слово Иеговы, он немедленно был крещен сам и все домашние его. Какую радость принесло это им!
Интересно то, что в этом отрывке не сказано о раскаянии надзирателя тюрьмы. Почему не сказано не говорится. Обязательным условием спасения обозначена необходимость уверовать в Господа Иисуса. Это первый шаг к спасению, за этим шагом, в определённом порядке, будут идти следующие шаги молитва покаяния, соответствующие вере дела, исправление образа жизни в соответствии с требованием Бога, посвящение, крещение, служение Богу. «Претерпевший же до конца спасется» (Матфея 24:13).

Не совсем так.
Вы выбрали не все отрывки для анализа.
Вот еще отрывок, который говорит, что спасение в крещении.
Если человек поверил, что в Христе он спасается, то входит в Христа через крещение.

Гал. 3:26 Ибо все вы Сыны Божии по вере в Христе Иисусе;
Гал. 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

[Elf18]

Хотя, многие сегодня заявляют, что Петр призвал сначала покаятся.
Как я уже писал, покаятся, не значит молиться.
Этот призыв Перта можно для большего понимания в религиозной среде лучше первести как "одумайтесь" или "передумайте".
Этот перевод боьше подходит для современного читателя.

.

Да метанойя это перемена мышления , а покаяние лишь частный случай.
Иисус призывал к метанойи в широком смысле, но ап Петр к простому покаянию
"Вы распяли сына Божьего ваш ждёт наказание".
Если люди испугаются они естественно покаются
но только это будет покаяния из страха типа attrition , а не подлинное духовное contrition , в своей греховной природе как было в ев Луки у самого Петра, с целью её исправления

- - - Добавлено - - -

Возвращение блудного сына это уже акт признания своей вины, отец видит его из далека в изношенной одежде, не мытого, не чесанного, нуждающего в кусочке хлеба и воды, смиренного, униженного и возвращающегося, .

Это не покаяние, и отец от него никого покаяния не требовал.

[Ольга Ко]

Не совсем так.
Вы выбрали не все отрывки для анализа.
Вот еще отрывок, который говорит, что спасение в крещении.
Если человек поверил, что в Христе он спасается, то входит в Христа через крещение.

Не могу уразуметь в чём Вы видите несоответствие.


Мои слова: «Обязательным условием спасения обозначена необходимость уверовать в Господа Иисуса. Это первый шаг к спасению...»
Приведенный Вами стих: «...все вы Сыны Божии по вере в Христе Иисусе» (Галатам 3:26)


Мои слова: «следующие шаги ... посвящение, крещение»
Приведенный Вами стих: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.» (Галатам 3:27)


Я не отрицаю крещение, это одна последовательных ступеней к спасению, но не единственная...

[dameerv]

Не могу уразуметь в чём Вы видите несоответствие.


Мои слова: «Обязательным условием спасения обозначена необходимость уверовать в Господа Иисуса. Это первый шаг к спасению...»
Приведенный Вами стих: «...все вы Сыны Божии по вере в Христе Иисусе» (Галатам 3:26)


Мои слова: «следующие шаги ... посвящение, крещение»
Приведенный Вами стих: «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.» (Галатам 3:27)


Я не отрицаю крещение, это одна последовательных ступеней к спасению, но не единственная...

Вы рассматриваете уверование и крещение как отдельные шаги.
Но Библия рассматривает их как один шаг.
Уверовавшие это те, кто крестился.

Крещение это не посвящение, а одевание в Христа.

все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.» (Галатам 3:27)

Другими словами, когда Вы читаете в Библии фразы "в Христе", или "в Господе" или что то подобное означающее "в Христе",
всегда это говориться о крещении.
В Христа человек входит через крещение.
И естественно, если человек верит, что в Христе спасение, он входит в Него(через водное погружение).
А если нет, то не входит.

[Ольга Ко]

Вы рассматриваете уверование и крещение как отдельные шаги.
Но Библия рассматривает их как один шаг.
Уверовавшие это те, кто крестился.

Крещение это не посвящение, а одевание в Христа.

Другими словами, когда Вы читаете в Библии фразы "в Христе", или "в Господе" или что то подобное означающее "в Христе",
всегда это говориться о крещении.
В Христа человек входит через крещение.
И естественно, если человек верит, что в Христе спасение, он входит в Него(через водное погружение).
А если нет, то не входит.

Спасибо, что разъяснили Вашу точку зрения. Не вижу критической разницы в наших мнениях. Поясню почему не объединяю шаги воедино (Уверовавшие это те, кто крестился.)


В Деяния 19:22 описывается то, что во время молитвы к Корнилию явился «человек в сияющей одежде и сказал: «Корнилий, Бог услышал твою молитву...» - это свидетельствует о том, что Корнилий обрёл веру, но не был крещён. Апостол Пётр был послан к Корнилию чтобы убедиться в том, что уверовавшие язычники могут получить крещение: «Кто может запретить креститься в воде тем, кто, как и мы, получил святой дух?» И он велел им креститься во имя Иисуса Христа. » (Деяния 10:47). Библия не повествует, что Савл после того как уверовал крестился. Он и до явления ему Иисуса имел веру в Бога, но не в согласии с точными знаниями. С другой стороны, отсутствие у нас информации о крещении Савла не означает что крещения не было.
А преступник, распятый вместе с Христом? Его фраза: «Иисус, вспомни обо мне, когда придёшь в своё Царство» (Луки 23:42) свидетельствует о том, что он уверовал, но отсутствие крещения не повлияло на его спасение. Анализ всех мест писания убеждает, что первичным всегда было уверование, а его следствием крещение. В ряде случаев (пример распятого преступника) человек мог сделать первый шаг уверовать, но не иметь возможность креститься. О его спасении принимать решение Будут Бог и Иисус.


Крещение это не посвящение


Согласна с этим заключением. Посвящение - это обет служения Богу и оно происходит во время молитвы самого человека. Для других людей оно невидимо. А крещение это видимое для людей свидетельство посвящения Богу человека, становящегося на путь служения своему Господу.