Как мне родиться свыше?

[Akella]

Теперь перейдём к Павлу и Сандерсу
Вообще Сандерс, как мне представляется, это сегодняшний интерпретатор или толкователь истинного иудаизма в связи с отношением к закону и т. д.
Не скажу, что читал его очень внимательно, но кое что понял.

Нисколько не умаляя самого Сандерса или его точки зрения, замечу только, что он не авторитетнее Павла и для меня его мнение важно, если оно не конфликтует с другими моими размышлениями относительно Павла и Писания.

Судите сами.

Возьмём эту вашу фразу:
Сандерс в своих трудах по Павлу давно уже показал, что иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами.

Остаётся только один маленький вопрос: а что считал Павел, который жил далеко не в наше время?

И как я должен относиться к этим словам Сандерса (если, конечно, они были высказаны им, но я верю вам и верю, что правильно поняли Сандерса), если я читаю прямые слова Павла:

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:2-4) ???

Я не знаю иудеев того времени, немного знаю современных, но нечётко, как бы в тумане и, тем более, не буду соперничать с Сандерсом.
И о чём они думали и как считали- тоже не берусь точно утверждать, ибо не жил среди них.
Но я знаю, что Савл был грамотным фарисеем и жил ближе ко времени принятия закона и, конечно, хорошо был осведомлён и о внутренних мотивах веры и о оправдании Богом и о законе, в котором сам находился.

И я, даже, в неразумии моём, стану утверждать, что Павел лучше понимал и разбирался в вопросах иудейства, закона, фарисейского учения, чем все современные раввины вместе взятые, не говоря уже и о других исследователях современности в этом вопросе.

И вот что- то с ним случилось.
Что- то невероятное и это что- то поменяло мышление (скорее мировоззрение) этого человека.
Не кто- то из людей, а Сам Бог это сделал, властно, неумолимо, как Имеющий власть и позже сам Павел утверждал, что он является просто сосудом Божьим и не в смысле того, что самостоятельно это сделал или что- то вообще сделал в этом направлении, а в смысле насильственных действий самого Бога над его персоной!

Просто внимательно почитайте девятую главу книги "Деяний" и начало 12- ой главы 2 посл. Коринфянам и другие места касающиеся жизни ап. Павла с различными откровениями, исцелениями и т. д.

А потом представьте себя самого на месте этого человека и подумайте над тем, что осталось бы в вас от прежнего Акелы??!!
Но при этом, замечу, память Павлу не отшибло.
Всё знал, всё помнил, только отношение к жизни и к вере у него изменилось.

И это изменённый человек прямо пишет, что"не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией".

А теперь включая свою "аксиоматику", о которой уже говорил выше, здравый смысл я утверждаю, что, таки, эта фраза: (иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами) весьма сомнительна, во всяком случае для меня.

Замечательная критика, Илья! Вы попали в самую суть вопроса. Вы изложили проблему, над которой бьется паулинистика уже три десятилетия! И Вы оказываете мне большую честь, ожидая, что какой-то там Акелла сможет Вам так легко ответить на этот вопрос, над которым бьются профессиональные новозаветные академические профессоры, богословы в своих книгах, монографиях, статьях, переписках друг с другом, на спец. форумах, конференциях, семинарах ит.д....
И Акелла мог бы сказать, что Дух Святой дал ему ответ на этот вопрос во всей широте, глубине, высоте и долготе, ибо Дух Святой все знает, все проницает, и может ввести во всю истину, но беда Акеллы как раз в том, что у него Этого Духа нет, ибо он не рожден свыше. И что делать Акелле? Остается только записанное Писание. Акелле ничего не остается, как лишь ''подключиться'' к Вашей аксиоматике, и может быть, что-то из этого получится.

Но эта аксиоматика подняла ТАКОЕ другОе место, которое затрагивает, как я выше писал, очень и очень важную проблематику библеистики.
Этот раздел касается понимания слов Павла об оправдании иудеями делами Закона в противовес оправдания во Христе благодатью через веру. Но вы мне настойчиво советуете прежде прочитать внимательно Деян. 9 и 2 Кор 12, чтобы увидеть то, что я пока не вижу. Что ж, согласен это сделать, да и сделал уже давно. Только одна поправка: не Деяния 9, а 2 Кор 12. А почему не с Деяния 9? Потому что Деяния это вторичный источник о том, что было в Павле, а 2 Кор. 12 - это сам Павел открывает нам свои самые глубинные опыты, которые он перенес, и которые не могли не влиять и не формировать его сознание. Но если Вы будете настаивать на моем исследовании Деян. 9, то я это ради Вас обязательно сделаю.
Это я помещаю здесь, чтобы представить свое вИдение текста 2 Кор. 12., и уже затем, послушав Ваш совет, правомерно отвечать на Рим. 10 по поводу ''несоответствия'' или ''соответствия'' выводов об иудаизме тех времен нАшего современника Сандерса свидетельствам самого современника, соплеменника тЕх иудеев, обращенного ревнителя по иудаизму периода Второго храма апостола Павла. Хотя в том еще посте, где я начал говорить о Павле и Сандерсе, я попытался как раз ответить на эту проблематику толкованием притчи Иисуса о фарисее и мытаре. Если это мое вИдение притчи приложить к этому вопросу, то и ответ был бы очевидным. Но наверное, это сделать мне не удалось, поэтому отвечу прямо, но только после внимательного и максимально возможного для меня углубленного прочтения 2 Кор. 12., которое и выставляю здесь.
С уважением.

[Akella]

Итак, вот мой опыт внимательного прочтения 2 Кор 12:1-10
Сначала текст:

1.Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. 5 Таким человеком могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими. 6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. 7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. 8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. 9 Но Господь сказал мне: 'довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. 10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда я силен.

Итак, вот весь процесс осмысления содержания этого текста, как Вы мне посоветовали. Просьба каждый мой пункт проверять соответствующим текстом.

1. Хочет ли Павел хвалиться перед коринфянами? Ответ: Павел не хочет хвалиться, но если уж коринфяне довели его до этого, Павел принимает игру и начинает хвалиться.

2. Чем же в общем Павел хвалится? Ответ: он сразу прибегает к событию, произошедшему 14 лет назад - к описанию своего экстатического (назовем условно так) опыта восхищения в рай, который он называет аж третьим небом, видений чего-то там и слышании каких-то чрезвычайных откровений Господа, содержанием которых являются некие неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

3. Инициатором этого восхищения был Господь, не Павел, и оно имело характер бесцеремонного насильственного похищения. Значение греческого слова АРПАДЗО в словаре Вейсмана - ''хватать, резко схватывать, похищать, грабить, уводить''. Нет никаких упоминаний наличии каких-то предварительных, условных или сопутствующих этому похищению практик на тот момент молитвы, поста, или каких-то психических или духовных переживаний или вопросов, спровоцировавших это похищение.

4. Вспоминая событие похищения Павел подчеркивает полное свое незнание того, похищен ли был обьект В своем теле, то есть вместе с телом, или ВНЕ, то есть без своего тела ( ст.2 - эктос - вне, стих 3 - без). Но он уверен, что это знает Бог, не он, то есть не Павел. Свое незнание телесного или безтелесного характера этого похищения, и факт знания об этом только Богом, Павел подчеркивает дважды.

5. Кто был похищен? Вроде бы понятно что Павел говорит о себе, но когда речь заходит об обьекте этого похищения, Павел явно и подчеркнуто резко отличает его от себя. Павел описывает это как похищение не себя, а некоего человека во Христе, с которым Павел никак не отождествляет себя. Но, с другой стороны,Павел хочет хвалиться именно этим человеком перед коринфянами. Павел не говорит, что этот ''человек'' - он сам же и есть, но говорит, что ''ЗНАЕТ этого человека'', и что ''этот человек'' - ВО ХРИСТЕ. Для удобства будем обозначать Его с заглавной буквы. Именно Этот Человек, не Павел, был похищен в рай и удостоился видений и откровений Господа.

6. У кого был похищен? Раз есть факт похищения, то, следовательно, есть потерпевшая или пострадавшая от этого насильственного похищения сторона. Павел имплицитно подразумевает этой потерпевшей стороной... именно себя, Павла! Вывод: у (из) Павла Господь похитил вместе с телом или без тела некоего Человека, Которого Павел таки знает, и Который - во Христе, но вот самого Павла Господь никуда не похищал, но о факте этого похищения у него знаемого им Христова Человека Павел знает и здесь коринфянам рассказывает.

7. Потерпевшая сторона , вместо того, чтобы жаловаться или сетовать коринфянам на Господа, Который похитил у нее Человека, она ''хвалится'' этим фактом и самим украденным тогда у нее Добром, Которое, оказывается, по праву принадлежит Господу (во Христе), но Которое Господь почему-то похищает, как чужое имущество. Вывод: это похищение имеет характер кажущегося похищения, а на самом деле происходит возвращение (на время?) Господом своего имущества, из чего следует, что этот Человек не принадлежит Павлу.

8. Кем Павел хвалится перед коринфянами? Ответ: зная Этого Человека, и, зная себя, Павла, находясь в ситуации выбора обьекта для похвалы перед коринфянами из этих двух человеков, Павел однозначно и решительно выбирает Того Человека во Христе, и утверждает, что Таким Человеком он будет хвалиться (букв. перевод: за Такого буду хвастаться), но собой не будет хвалиться. Вывод: Павел при сопоставлении себя и Того Человека, явно и решительно проигрывает Ему и потому отказывется хвалиться собой, но решительно готов хвалиться Тем Человеком.

9. Чем остается Павлу хвалиться в себе? После сопоставления преимуществ себя и Того Человека, Павел не видит в себе никаких преимуществ, кроме одних немощей - слабости, обиды, нужды, гонения, притеснения за Христа. Тот же Человек всего этого лишен, то есть Он не имеет немощей, никаких обид, ни в чем не нуждается, Его никто не гонит и не притесняет за Христа. Ответ: Павлу в себе остается хвалиться только немощами и прочими несовершенствами.

10. Но если Павел сопоставит себя с другими людьми, он явно выигрывает, и ему есть чем хвалиться и помимо того Человека, и он не будет неразумен, потому что скажет истину о себе, ибо ее можно проверить, посмотрев или послушав Павла. Но, чтобы никто не вообразил о нем большего, чем есть поистине, он вообще удерживает себя от того, чтобы хвалиться собой.

11. Кому предназначались эти чрезвычайные откровения Господа? Они предназначались однозначно Тому Человеку, Который был похищен у Павла, но никак не Павлу, ибо Павел не был похищен. (Читай выше).

12. А знает ли и Павел тоже об этих откровениях, хоть он не был Там? Ответ: да, знает. Павел откуда-то знает о том, ЧТО видел и ЧТО слышал Тот Человек на третьем небе от Господа, хоть сам Павел Там тогда не был.

13. Откуда (от кого) Павел это знает, если он сам там тогда не был, а там был Тот? Павел там не был, не видел и не слышал, но он ЗНАЕТ Того, Кто Там был и Кто все видел и слышал. А Он, подразумевается имплицитно, вернулся к Павлу Оттуда. Вывод: Павел знает это от Того Человека, который вернулся или был возвращен к Павлу с третьего неба Господом.


14. Если Павел узнал от Того Человека об этих откровениях, МОЖЕТ ли сам Павел и ИМЕЕТ ЛИ ПРАВО рассказать другим людям (например, коринфянам) об этих видениях и словах, предназначенных Тому Человеку? Павел говорит, что Тот Человек слышал там неизреченные слова, которые человеку (без артикля - вообще, просто, обычному человеку) нельзя рассказать (гр. Лалэсай - рассказать). Справка: греческое АРРЕТОЙ - запрещенные к изречению слова, это слово встречается в НЗ только здесь. Эти слова произнести возможно и легко, но нельзя, запрещено. В Рим. 8:26 (неизреченные воздыхания Духа) стоит другое слово - АЛАЛЭТОЙ, что означает невозможно произнести, невыразимо, но не запрещено, и тоже встречается в НЗ один раз. Вывод: Павел как обычный человек (такой же, как и все) может рассказать эти слова другому (такому же, как и он), ибо они не трудны для выражения. Но он не имеет на это право, ему запрещено рассказывать эти слова, ему нельзя их рассказывать никому и никогда.

15. А есть ли вообще кто-нибудь, кто может и имеет право рассказать эти слова хоть кому-нибудь? Ответ: Да, есть Такой. Это как раз Тот Человек, Которому они и предназначались. Он может и имеет полное право изречь эти слова, которые Ему как раз и не запрещено изречь-рассказать. Но рассказать только Такому же как и Он Сам. Ему это легко, возможно и не запрещено.

16. Поймет ли Его Другой Человек? Ответ: Другой Человек поймет их легко, ибо Он такой же понятливый, как и Тот.
17. Понятны ли эти слова-откровения Другого Человека самому Павлу? Эти слова-откровения ЧРЕЗВЫЧАЙНЫ для Павла и для любого другого человека.

18. Опасно ли для Павла было знание этих слов-откровений? Ответ: да, опасны, ибо знание этих слов превозносило Павла над другими.

19. Превознесся ли Павел от знания этих слов-откровений? Ответ: нет, ибо Павлу, как раз из-за знания их и неминуемой опасности превознашения, было дано некое жало в плоть, ангел сатаны, чтобы он не превозносился. Только с таким жалом Павел избежал опасности превозношения из-за знания слов-откровений, предназначенных не ему...

Стоп.

Теперь Ваш вопрос: ''А потом представьте себя самого на месте этого человека и подумайте над тем, что осталось бы в вас от прежнего Акелы??!!''
Отвечаю: прежний Павел остался, он даже никуда не похищался. А вот откуда-то появился другой человек, который во Христе, который и был восхищен. То же самое было бы со мной, если бы такой другой человек во мне появился. Это и есть, наверное, рожденный от Духа, который есть дух.
Извините, Илья, что получается не лаконично. Но это, я думаю, не так уж и плохо в таком-то вопросе.

Теперь приступаю к ответу по Рим 10. в соотношении с Сандерсом. Ждите. Быстро не получится.
Суважением.

[Akella]

Итак, Илья, теперь Римлянам 10. Я возьму чуть раньше.

Рим 9:30 Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
10: 1 Братья! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Илья, вот мой ответ.

Возникает какая-то несправедливая и непонятная картина. Давайте разберемся. Язычники ничего не искали, не искали никакой праведности, ни в вере, ни в делах закона, не имели никакой ревности по Богу, а вот Израиль, иудеи именно усиленно искали праведность, искали с ревностью, с рвением, проявляя свое искание в делах закона, но несмотря на все это ничего не нашли. А беззаботные язычники, которые не искали, не стучали, не просили, вдруг нашли.
Как же такая несправедлевость?
А вот как. Оказывается, пришла какая-то ''вера'', пришла какая-то ''Божья праведность'', потому-что в Сионе Кто-то положил какой-то непонятный иудеям странный ''Камень''. И вот неищущие язычники почему-то уразумели, что этот ''Камень'' от Бога и получили от этой своей веры-разумения праведность и приняли ее, они уразумели эту пришедшую ''праведность Божию'', не споткнулись об Тот положенный Кем-то в каком-то Сионе ''Камень'', не соблазнились Его убрать с Сиона, а даже поверили в Этот ''Камень'', что Он там не просто так появился, а положен Кем-то нарочно. Ну а ревностно искавшие праведность иудеи не приняли эту пришедшую ''веру'', не ''уразумели'' эту ''праведность Божию'', и с ''Камнем'' этим новым, появившимся откуда-то у них в Сионе, они вообще пострадали сильно. Об этот Камень они начали спотыкаться и падать.Когда им это в конце концов надоело, они присмотрелись к этому странному Камню, но не поверили, что Он положен Богом. А не поверили почему? А потому что всего-то навсего ''не уразумели'', что этот ''Камень'' и есть та самая ''Божия праведность'', которую они так ревностно и усиленно искали. Просто не хватило ''разумения'', чтобы таки поверить, что Камень-то положен от Бога. И что же эти не уразумевшие сделали с тем Камнем? Они соблазнились убрать Этот Камень с Сиона, чтобы не спотыкаться об Него. Но дальше совсем странно. Они прикатили и приволокли на место этого Камня какой-то другой камень, вернее, не другой, а свой, собственный, который у них, оказывается, был таки, а потому они праведности Божией на самом деле и не искали, ибо они были уверенны, что их камень самый что ни на есть подлинный и настоящий, что именно этот камень есть ''положенная в Сионе'' Богом праведность Его, а не тот, непонятно откуда-то взявшийся в Сионе. И получается даже, что и не притаскивали они этот камень, а был он уже у них с давних времен, и потому они ничего-то нового и не искали. Ибо как они могли искать праведность Божию, если даже не разумели, что она такое? Если эта праведность ''Божия' была уже положена в Сионе, то и зачем ее искать? Вот же она, верь человек, исполняй, и спасешься.
Получается, что только после появления этого нового Камня и становится возможным понять, что тот камень, который лежал в Сионе, и не был подлинным, что иудеи не разумели этого, а считали его Божиим, подлинным, данным им, а потому уже своим. В этом смысле они и ''усиливались поставить собственную праведность'', но на самом деле она не была Божьей, а была лишь их праведностью. Это как если бы я выдавал бы Вам, что мое поддельное позолоченное кольцо, самое что ни есть из настоящего золота, и я усиливался бы вам это доказывать, предлагая и погрызть,и потереть и прсмотреться к его блеску.
Но смысл становится еще более понятным, если мы проясним некоторые слова, обратившись к греч. НЗ.
Центр тяжести лежит здесь:

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по РАССУЖДЕНИЮ.
3 Ибо, НЕ РАЗУМЕЯ праведности Божией, и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что КОНЕЦ закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Крупным шрифтом я выделил слова, которые, как мне видится, являются ключевыми для понимания отрывка. Поэтому я обращаюсь к греческому тексту и пытаюсь разобрать значения слов, проверяю, так сказать, адекватность синод. перевода.
И тут натыкаешься на какое-то ''поле чудес'', на котором жил переводчик.
Итак. Павел свидетельствует нам, что иудеи ''имеют ревность по Боге''. Это действительно ревность, ибо они весьма ревностно ищут праведность Божию, ищут в исполнении закона, в конкретном послушании закону, проявляют в делах закона, и надеются, что этим всем оправдаются.
Но давайте остановимся и поставим вопрос, что называется, ''ребром''. Почему Павел говорит, что делами Закона не оправдается никакая плоть, тогда как именно этих дел Закона и требует Законодатель Закона в Исходе, Левите, Числах и Второзаконии? И Законодатель требует именно ИСПОЛНЕНИЯ заповедей Закона, ПОСЛУШАНИЯ им, реального воплощения их в своей жизни! Разве не ''дел'' хочет Законодатель? Может Он хочет только человеческих''желаний'' добра? Может, Он хочет только ''веры'', а ''дела'' уже тогда и не нужны? Может, выслушав повеление исполнять субботу, иудей должен лишь ''поверить'', что она дана Богом, что она от Него, что Он действительно серьезно дает это повеление? А вот исполнять субботу в конкретном ''деле'' иудею и не нужно? Вера то уже есть. Разве этого не достаточно? Может, дела и не нужны, потому что все равно их не требуют, да и не спасут они никого? Так что же хотел Законодатель от этого иудея? Разве не за них, то есть не за конкретные ''дела'' послушания Законодателю в Его законе Он обещает благословение, жизнь, оправдание, защиту, спасение?
И вдруг приходит Павел, и говорит, что нет, напрасны эти дела, потому что будет не благословение, а проклятие, не жизнь, а смерть, не оправдание, а осуждение, не спасение, а гибель. Как так? Кому должен верить этот иудей? Законодателю, ясно показавшим в законе, что Он хочет именно дел закона, а не только веры в Законодателя, что Он именно благословит, оживит, защитит и спасет за дела закона? Или слушать этого Павла, который говорит, что дела закона не спасут, что достаточно только веры, и именно она спасет? По моему ответ иудея очевиден и здрав. А вот ответ Павла для него, мягко-мягко говоря, ''неудобовразумителен''.
Павел явно ''перебарщивает'' и кидает уже тень сомнения на истинность и серьезность слов Самого Законодателя.
Ну и ладно, поехали дальше. Павел говорит, что ревность-то по Боге они имеют, но вот ревность эта не по ''РАССУЖДЕНИЮ'', что они НЕ РАЗУМЕЮТ праведности Божией.
Всего-то, казалось бы, требуется ''рассудить да уразуметь'', но вот нет, не получается это никак у иудея, а вот у язычников получается весело и легко. Почему так? Потому что действительно трудно, чрезвычайно трудно, прочитав закон Законодателя, вдруг рассудить и уразуметь его так, чтобы сделать вывод, что делами закона не спасется никакая плоть. А если оно все-таки так, как Павел говорит, то зачем тогда Законодатель выедает мне мозги и сердце, подчиняет всю мою жизнь и душу этим требованиям исполнять, угрожает наказанием и гибелью за неисполнение, и обещает награду и спасение за исполнение Его вечных установлений? Не жестокий ли это тогда обман? Не издевательство ли это над умом и сердцем иудея?

Слово РАССУЖДЕНИЕ, это перевод греческого ''эпигнозис'' - познание. И тут я никак не могу понять переводчика, ставящего знак равенства значений слов ''рассуждение'' и ''познание''. Ведь познать можно и не рассуждая, а просто получив знание. Да и рассуждениями можно конечно познать, но не обязательно. Есть вещи, которых если не знаешь, то как не рассуждай, все равно не познаешь. Вот не знаю я, сколько клеток в моем организме на данный момент. И сколько не рассуждай, все равно не узнаю. Их просто нужно посчитать, и тогда узнаю.

И слово ''а-гноон'' (не знатя) перевели опять, как ''не разумея''. Или греческий язык Павла такой бедный, что в нем нет слова ''разуметь, понимать, осознавать'', что приходится вставлять это ''не знать'', надеясь, что читатели верно увидят в ''незнании'' иудеев праведности Божией именно ''неразумение'' ее? Да нет же, есть у Павла в словарном запасе слово ''разуметь, понимать''. Это слово ''сюниэнай''. Это слово он использует во 2 кор 10:12 (сравнивают себя с собой неразумно), и в Еф 5:17 где призывает ''понимать'', ''разуметь''' волю Господа, и в Рим 3:11 (нет разумеющего), и в Рим 15:21 (не услышавшие поймут).
Поэтому адекватный перевод как раз будет такой:
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по ПОЗНАНИЮ.
3 Ибо, НЕ ЗНАЯ праведности Божией....
Практически это означает, что у иудеев нет знания Бога, как нет и знания праведности Его.
Но разве закон, данный Законодателем не есть яркое выражение праведности Бога? Как же нет у них знания праведности Бога, если она так мощно выражена в законе? Разве закон не праведен, не добр, не свят в каждой своей заповеди? Вряд ли иудей согласился бы с Павлом. И если иудей все-таки знает праведность, выраженную в Законе, как праведность именно Бога, то не ее ли он и ''усиливался поставить''? Не утверждал ли он именно эту законную праведность, как Божию, своей верой в это, послушанием в конкретных практических делах закона? Конечно, именно делами закона он и усиливается поставить праведность, проявленную в Законе. Но вся беда в том, что это хоть и есть праведность, но не Божья, а праведность почему-то ''закона'', почему-то ''собственная'' праведность иудеев, и не имеет она никакого отношения к подлинному Богу. Вся ошибка иудея как раз в этом НЕЗНАНИИ того, что праведность закона это не Божия праведность, но которую иудей ПО НЕЗНАНИЮ своему выдает именно за Божию. Он приписывает праведность закона Богу. Он приписывает и своим делам закона Божий источник, раз Закон для него Божий и праведный. Он не понимает, а не понимает, потому что просто не знает, что праведность, проявленная в законе и выраженная в делах послушания закону законодателя не есть Божия праведность. Именно в этом приписывании и убеждении, что закон и дела закона - от Бога, и состоят его ''усилия поставить собственную праведность'', утверждая, что и источник, и сила, и цель закона и всех дел закона - Божии. И другого ему и не остается, ибо настоящую праведность Бога он просто НЕ ЗНАЕТ, и даже никогда НЕ ЗНАЛ, а потому и не искал. А искал только ''знаемую'' им праведность, от закона, которая, как он думал, от Бога.
Об этом же была и притча Иисуса о фарисее и мытаре.

Слово ''КОНЕЦ'' - это греческое ''телос''. И среди значений есть значение ''Цель''. Закон якобы стремился привести к некоей цели, подойдя к которой, он достигает конца. Там как бы финиш закона. Полномочия сняты. Так понимают многие. Но ведь Павел говорил, что праведность Закона - это вообще не праведность Бога, говорил, что знающие праведность закона НЕ ЗНАЮТ настоящей праведности Бога. Что иудеи навязывают, приписывают эту чуждую Богу праведность - Богу. Потому считают, что и дела их от Бога. Что же означает этот ''телос ному''? Может все таки ''цель закона''? Тогда закон на своем месте, и его можно и надо исполнять. В библеистике много рассуждений по этому поводу. Но самое простое и буквальное значение слова, чаще всего оказывается и верным. Здесь мое уважение синодальному переводчику за его верный перевод ''КОНЕЦ закона Христос''. Хотя с обратным порядком, что не нарушает грамматику и синтаксис, но выставляет мысль апостола ярче в русском языке: ''Христос КОНЕЦ закона''. Христос НЕ ЦЕЛЬ, НЕ ИСПОЛНЕНИЕ, НЕ СВЕРШЕНИЕ, НЕ ПРЕКРАСНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, НЕ ПЛОД ЗАКОНА, а его абсолютный КОНЕЦ, ГРОБОВАЯ ПЛИТА ЗАКОНА, ЕГО УПРАЗДНЕНИЕ, ПРИГОВОР, ОТРЕЧЕНИЕ, СМЕРТЬ. Христос - это СВЕТ, осветивший тьму закона и тьму неведения подзаконных! Христос - это, извините, мощное взрывчатое вещество , подложенное под закон, и взорвавшее его навсегда! Христос -это воин, забравший этот закон у законодателя и законодателей, то есть у неких НАЧАЛ И ВЛАСТЕЙ, и пригвоздивший его гвоздями ко кресту! Христос устранил Закон не исполнением, а уничтожением его на кресте! Этим Он выставил законодателя безоружным, а значит бесильным! Христос этим его опозорил, выставил напоказ его наготу, ложь и лукавство. (Кол. 2) Христос разрушил своей смертью закон.
Поэтому Сандерс прав не менее, чем прав Павел. Сандерс прав, что иудеи приписывали все свои дела милости Бога над ними. Что даже свои дела послушания закону они рассматривали, как дело Божией милости к ним. И был такой Савл, который тоже когда-то так думал и говорил. Но потом пришел Павел, и сказал тому Савлу, что дела Закона не оправдают их, потому что они не дают никакого познания праведности Бога, а дают лишь познание греха. И дела закона, как не считай их за Божии и духовные, это всего лишь дела плоти. И Павел принес иудеям, пребывающим в неведении всего этого, это ВЕДЕНИЕ, это ПОЗНАНИЕ, явив им настоящую и подлинную праведность Божию во Христе. Но за это ему очень не поздоровилось.
Поэтому, Илья, рожденное от плоти, как бы оно не приписывало свою прыть и резвость Духу, никак от этого не становится рожденным от Духа.
С уважением.

[chibuk]

Всем привет! Меня эта тема, честно, привела в замешательство - ну не тема сама, она простая, а "беспомощность" ответов. Как-то неожиданно для меня такое.

Вот чему учат на беседах с новообращёнными.
Рождение свыше происходит по вере через слово Божье. Есть
- активная сторона, это Бог, дающий
- сторона принимающая, пассивная, это человек, без его добровольного "участия" не происходит ни какого насильственного рождения.

Цитата из Библии:

Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)

Словом родил, слова подобны зернам, которые падают на почву нашего сердца. Если там есть вера, которая принимает слово, то происходит рождение.
Вот текст из того же Ев.от Ианна, которое так безнадёжно на ваш взгляд лишает человека участия:

Цитата из Библии:

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
(Иоан.1:12)

Как же, Он дал власть людям быть детьми Божьими? Это противоречит тому, что человек не может стать дитём Божьим, по вашему утверждению. Что же касается того, что "дух дышит где хочет" - да, Он сам напрвляет, вдохновляет, это прой непонятно нам. Мы знаем, что всякий (т.е. каждый) верующий спесется, мы знаем, что без рождения свыше нет спасения... 1Ин.4:7 - всякий любящий рожден от Бога и знает Его, 1Ин.5:1 верующий в Иисуса рожден от Бога, в том же послании рожденный от Бога не грешит и побеждает мир (грехоноую природную от мира наследственность). Рожденный - не то, что стоворенный, это новая природа сознания, преображенного Словом Божьим. Когда мы приобретем искупленные тела, то придёт гармония души освящённой духом с телом.

Аналогия: вы не можете дать тело растению, это чудо от Бога, как и жизнь, возникающая в утробе, но все эти процессы можно со своей стороны запустить. Бог обеспечивает такую возможность и мы можем иметь такую уверенность. Потенциал рождения свыше есть у каждого, Бог отдал Своего Сына и через Его воскресение мы имеем такую возможность сегодня. Если вы веруете, Бог "не тянет" с вашим рождением, Он не задумывается и не делает это как-нибудь потом, на досуге. Это потенциальная возможность. Спасение-рождение-вера-покаяние нерарзрывно связаны. Мы знаем, что есть воля Бога, чтобы все спаслись. Как только человек отвечает на призыв, то Бог сразу производит в нём Своё действие. Вэтм убеждает нас Писание (оно так же, единственный источник уверенности в спасении).

Что делать? Нужна перемена мышления (покаяние), когда человек, исполненный веры принимает Слово Божье (равно как и ИХ) и исповедует это устами - тогда в нём появляется новая жизнь, которой небыло и "генетика" - семя от Бога. Следующий неотъемлемый шаг - крещение (после проявления признаков возрождения, но это уже другая тема), в нём человек присоединяется к телу Христа и обещает соблюдать добрую совесть - это путь падений и подъёмов в процессе освящения его жизни и возрастания (растёт то, что родилось) в Духе.

Зачем так акцентировать одну сторону темы и не брать во внимание другую? Нужен полный обзор, в 3D

Кстати, чуть не забыл: судя по всему, рождённым можно быть не только от Бога, но Иисус так же говорил о детях дьявола ("ваш отец- дьявол). Уверен, что и в этом случае без добровлоьного принятия (веры) не обходится. Только Бог даёт познать истину, а дьявол ложью заманивает.

[Akella]

Всем привет! Меня эта тема, честно, привела в замешательство - ну не тема сама, она простая, а "беспомощность" ответов. Как-то неожиданно для меня такое..

Спасибо Вам за участие, но я бы не сказал, что ответы, например, Ильи, беспомощны. Они, именно они, понимают вопрос, чего не скажешь пока о Вас. Извините, конечно, но иначе не могу. Не знаю даже, писать ли Вам простыни ответов. Я думаю, что ответы мои можно расслышать при желании в моих сообщениях. Почитайте, если Вас не затруднит, внимательно. Они не зарыты, не спрятаны, они на страже вопроса. Ваш ответ перечитал много раз, но не хочется повторяться и давать экзегетические эксурсы. Не хочу разжижать тему и позволять ей уходить в сторону. Все равно я верну Вас к ней. И при чем Писанием. Только время потратим и суть потеряем, что уже было не раз, и не в одной лишь теме.
Но если Вы все же настаиваете на моем полном ответе Вам, то я, конечно, потрачу время на него, хотя потом Вам может стать не так уже все и бодро, а совсем беспомощно. Это голословно пока, согласен, но всему свое время. Вас я услышал, но хотелось бы сохранить плоды дисскусии, которые Вы так легко и уверенно аннулируете. Ведь не вечно же все начинать сначала.
С уважением.

[ilya481]

5. Кто был похищен? Вроде бы понятно что Павел говорит о себе, но когда речь заходит об обьекте этого похищения, Павел явно и подчеркнуто резко отличает его от себя. Павел описывает это как похищение не себя, а некоего человека во Христе, с которым Павел никак не отождествляет себя.

Наконец то удосужился хоть что- то ответить.
Знаете, всё дела, дела...

Когда выстраивается цепочка доказательств, когда следующее утверждение основывается на предыдущем, то тут важно быть особенно внимательным и щепетильным.
Потому как, если какое- то звено доказательств является сомнительным, то и вся доказательная цепочка рассыпается, т. е. выводы, к которым приходит доказующий, не имеют статуса истинности.

Но хватит слов.
В то время (возможно это есть и сейчас, но в то время в особенности) весьма привычной воспринималась манера письма, при которой человек сам себя называл в третьем лице.
Далеко ходить не будем, возьмём хотя бы этот отрывок:

2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.

(Иоан.20:2-8)

Автор Евангелия Иоанн, любимый ученик Иисуса.
Пишет сам о себе в третьем лице.
Зачем это делает- не знаю.
Может быть в данном случае не хотел "якать", может быть были какие- то иные причины.
Одно я знаю, в то время вполне допускалось такое повествование и у историков и библиистов этот факт (упоминание о себе в третьем лице) никогда не вызывал никаких сомнений, т. е. это воспринималось вполне нормально.

Можно подумать, что только Иоанну это было свойственно (ну такой особый рыбак с такой манерой речи)?

Обратимся в Матфею:

9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.
(Матф.9:9)

Матфей, автор Ев. от Матфея, описывает себя и называет себя он.

Вот такая фигура речи, такая манера изложения событий, где автор изложения вполне может не делать ударения на "себя любимого".
Цель у него другая, чистое повествование о событиях и всё.

Поэтому ничего удивительного нет в том, что философски мыслящий, имеющий блестящее образование Павел также прибегает к тому же приёму, где себя называет не "я, Павел", а вообще никак не называет, но при этом ясно прослеживается что "тот парень" это и есть сам Павел.
Только надо убрать предубеждение наших дней, когда мы, как правило, употребляем местоимение "я" в таких случаях.

У нас иная культура, другие традиции

Ну и тогда, получается, что Павел, всё же, писал о себе и, тогда, в полном согласии с логическим анализом ваших утверждений, начиная с этого места уже можно дальше не читать.

Кстати замечу, что данный отрывок от Павла анализировался наверно миллионами исследователей Библии (профессиональных, конечно, поменьше, но всё равно много за два тысячелетия) и я нигде не читал, что кто- то серьёзно воспринимал вашу версию

[ilya481]

Вот чему учат на беседах с новообращёнными.

Юрий!
Акела не новообращённый.
Новообращённые не рассуждают так, как Акела.
Он случайно попал в этот раздел, вернее избрал его потому, что в другие разделы не пускали.
Штрафбаллы не позволяли.
А сейчас после окончания срока наказания он открыл тему того же содержания вот здесь.

А в этом разделе просто осталась наша переписка

[Akella]

Наконец то удосужился хоть что- то ответить.
Знаете, всё дела, дела...

Когда выстраивается цепочка доказательств, когда следующее утверждение основывается на предыдущем, то тут важно быть особенно внимательным и щепетильным.
Потому как, если какое- то звено доказательств является сомнительным, то и вся доказательная цепочка рассыпается, т. е. выводы, к которым приходит доказующий, не имеют статуса истинности.

Но хватит слов.
В то время (возможно это есть и сейчас, но в то время в особенности) весьма привычной воспринималась манера письма, при которой человек сам себя называл в третьем лице.
Далеко ходить не будем, возьмём хотя бы этот отрывок:

2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.

(Иоан.20:2-8)

Автор Евангелия Иоанн, любимый ученик Иисуса.
Пишет сам о себе в третьем лице.
Зачем это делает- не знаю.
Может быть в данном случае не хотел "якать", может быть были какие- то иные причины.
Одно я знаю, в то время вполне допускалось такое повествование и у историков и библиистов этот факт (упоминание о себе в третьем лице) никогда не вызывал никаких сомнений, т. е. это воспринималось вполне нормально.

Можно подумать, что только Иоанну это было свойственно (ну такой особый рыбак с такой манерой речи)?

Обратимся в Матфею:

9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.
(Матф.9:9)

Матфей, автор Ев. от Матфея, описывает себя и называет себя он.

Вот такая фигура речи, такая манера изложения событий, где автор изложения вполне может не делать ударения на "себя любимого".
Цель у него другая, чистое повествование о событиях и всё.

Поэтому ничего удивительного нет в том, что философски мыслящий, имеющий блестящее образование Павел также прибегает к тому же приёму, где себя называет не "я, Павел", а вообще никак не называет, но при этом ясно прослеживается что "тот парень" это и есть сам Павел.
Только надо убрать предубеждение наших дней, когда мы, как правило, употребляем местоимение "я" в таких случаях.

У нас иная культура, другие традиции

Ну и тогда, получается, что Павел, всё же, писал о себе и, тогда, в полном согласии с логическим анализом ваших утверждений, начиная с этого места уже можно дальше не читать.

Кстати замечу, что данный отрывок от Павла анализировался наверно миллионами исследователей Библии (профессиональных, конечно, поменьше, но всё равно много за два тысячелетия) и я нигде не читал, что кто- то серьёзно воспринимал вашу версию

Спасибо, Илья. Дела всегда будут, но Вы не переживайте. Я никуда не тороплюсь, все должно идти неспешно и без суеты. Тем более, что в теме получилась дисскусия, где нам особенно вряд ли кто помешает.

Теперь по сообщению.
Хорошо, давайте проведем эксперимент. Убираем этот прием высказывания о себе в третьем лице, и читаем:

''Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. 2 Помню, как я, четырнадцать лет назад, (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 3 И помню (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 4 что я был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых мне нельзя пересказать. 5 Таким собою могу хвалиться; а каким-то другим собою не похвалюсь, разве только немощами моими. 6 Впрочем, даже если захочу сегодня хвалиться, я не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня. 7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился''.

И что здесь было бы не так, если бы Павел написал о себе так в первом лице? Что изменилось бы в понимании этого отрывка у Вас или у коринфян? Это выглядит более горделиво, или менее смиренно? Ведь его коринфяне вынудили хвалиться, и Павел принимает игру по их правилам. В этом же послании есть немало мест, где Павел именно ''хвалится'', хоть и ''в Господе'', как и здесь.

Вот примеры из этого же послания, как говорится ''на вскидку'', где Павел хвалится не в третьем лице. Таких примеров Вы можете набрать еще больше, если заинтересует.

''Ибо в том похвала наша, свидетельство совести нашей, что мы в святости и чистоте Божией, не в мудрости плотской, но в благодати Божией прожили в этом мире, особенно же с вами''.

 ''Ибо думаю, что я ни в чём не уступаю тем «сверхапостолам».
   6 А хотя я и неискусен в слове, но не в познании. Но мы это всячески показали вам во всём''

11: 22 ''Они Евреи? И я. Израильтяне? И я. Семя Авраамово? И я.
   23 Служители Христовы? В безумии говорю: я еще более: «больше в трудах, больше в тюрьмах, безмерно под ударами, часто на краю смерти.
   24 От Иудеев пять раз я получил по сорока ударов без одного,
   25 три раза бит был палками, раз побит камнями, трижды терпел кораблекрушение, ночь и день провел в пучине морской;
   26 многократно в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от соплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратьями,
   27 в труде и изнурении, часто без сна, в голоде и жажде, часто в постах, на стуже и в наготе.
   28 Помимо всего прочего, у меня день за днем стечение людей, у меня забота о всех церквах.
   29 Кто изнемогает, а я бы не изнемогал? Кто соблазняется, а я бы не горел?
   30 Если надо хвалиться, буду хвалиться немощью моей.
   31 Бог и Отец Господа Иисуса знает Он, благословенный вовеки, что я не лгу.
   32 В Дамаске правитель царя Ареты охранял город Дамаскийцев, чтобы схватить меня,
   33 и я в корзине был спущен из окна по стене и бежал из его рук''

И вдруг, когда дошло до этого места, Павел окстился и стал говорить о себе в третьем лице, чтобы соблюсти смирение?
Илья, честно говоря, это несерьезно. Перечитайте послания Павла, проверьте, всегда ли и часто ли он использует прием рассказа о себе в третьем лице, чтобы мне не разворачивать здесь простыни ''похвальбы'' Павла собой в Господе.

Также несерьезно приводить и аргументы по Матфею и Иоанну. В библеистике давно уже поставлено под сомнение авторство многих книг НЗ. И защищать их авторство будет как раз нарушением Ваших же базовых аксиоматических принципов. Ибо сами книги не говорят об их авторстве, а наши предположения основываются больше на преданиях и поздних свидетельствах, которые тоже не едины в этом вопросе и не так уж несомненны. Выяснение вопроса, почему автор ев. от Иоанна говорит ''о другом ученике'' достойно отдельной темы, и может открыть нам немало интересного не столько о самом авторе, сколько о представлениях общины иоанновской традиции и ее внутренних спорах, а может и более того. Но здесь опять же не место это обсуждать.
То, что никто еще не давал такой трактовки 2 кор., тоже как бэ не очень важный факт для меня. Ибо я не сторонник мнений большинства. Хотя если бы говорили за или против такой трактовки, то я бы прислушался к аргументам, как прислушиваюсь к любому человеку, аргументирующему свое мнение.
Но если Вы настаиваете на таком прочтении 2 кор, то я не могу быть против этого. Я лишь описываю свой внимающий Писанию опыт прочтения и размышления над ним.
Если он Вам ничего не говорит, оставьте его и поехали дальше.
С уважением.