Буквальное понимание Евангелия

[Необразованный]

Правильно ли я Вас понял -- по Вашему, если какая-либо область не может быть понята интуитивно, сразу и всеми людьми одинаково, то она не может быть истинной или ценной. Тогда прощай, наука, технология, литература. Здравствуйте, счетные палочки.

Типичный образчик христианского мышления, свалить в одну кучу все, что в голову придет, в любом случае из такого винегрета можно нацедить любых толкований угодных постановщику задачи, но будет ли такая система работать? Неа! Могу посоветовать обратится к рекомендации великого менеджера Ли Якокка для изложения чего вы хотите получить от связи высоких технологий и интуитивной литературы.

[orlenko]

образчик христианского мышления, свалить в одну кучу все, что в голову придет

Я спрашивал, имеют ли нетривиальные, сложные концепции ценность. То, что Вы написали в ответ на этот мой вопрос, вызывает у меня разочарование, потому что мне хочется нормального диалога с Вами. Пожалуйста, напишите, что Вы думаете об этом -- не в отношении христианского учения, а в более общем смысле.

Чем ценнее и сложнее какое-либо понятие, тем более оно уязвимо к искажениям, и тем хуже последствия этих искажений. Мне думается, это довольно очевидное утверждение. С точки зрения здравого смысла, само наличие искажений истины не значит, что истины не существует: напротив, большое количество подделок только подтверждает, что где-то есть оригинал!

[KPbI3]

orlenko

Чем ценнее и сложнее какое-либо понятие, тем более оно уязвимо к искажениям,

E=mc2 И что тут можно исказить? На вид конечно формула не сложна, но почему открыта была только в 20 веке.

С точки зрения здравого смысла, само наличие искажений истины не значит, что истины не существует:

Если про Истину, то ее вообще не существует, если про ту истину, что устанавливает суд, то бывают и судебные ошибки.

напротив, большое количество подделок только подтверждает, что где-то есть оригинал!

Совершенно не обязательно. Оригинал может быть безвозвратно утерян, к примеру.

[Faith]

Это раздел "Вопросы новообращенных", обращенные только к христианам. Новообращенных итересуют ответы зрелых христиан о вере с азов.

Ответы остальных не уместны - для этого есть другие разделы.

[orlenko]

Оригинал может быть безвозвратно утерян

Может, конечно. Но принципиально, что его существование -- первично по отношению к подделкам.

Раз уж Вы затронули тему энергии-массы, то посмотрите на технологию, которая построена на ядерной физике: и в оборонной промышленности, и в "мирном атоме" технологии сложнейшие. Малейшая ошибка в проекте ядерного реактора или системе контроля ядерного оружия -- катастрофична. "Исказить" здесь можно много чего: режим охлаждения реактора, подачу топлива, да просто уровень сигнала в каком-нибудь электронном элементе...

Если проводить аналогию между сложной технологией и христианством в истории, непонятно, как христианство не "взорвалось" от ошибок за века и не исчезло, а сохранилось -- и учение, и жизненная практика, и надежда, -- как это все могло выжить, если это просто "сложный философский механизм"? Я не вижу этому никакого объяснения, кроме того, что дает Церковь: Основатель христианства по-прежнему жив, Он хранит и ведет Своих последователей, напоминает им здравое учение, дает вдохновение двигаться и жить.

[Необразованный]

Я спрашивал, имеют ли нетривиальные, сложные концепции ценность. То, что Вы написали в ответ на этот мой вопрос, вызывает у меня разочарование, потому что мне хочется нормального диалога с Вами. Пожалуйста, напишите, что Вы думаете об этом -- не в отношении христианского учения, а в более общем смысле.

Чем ценнее и сложнее какое-либо понятие, тем более оно уязвимо к искажениям, и тем хуже последствия этих искажений. Мне думается, это довольно очевидное утверждение. С точки зрения здравого смысла, само наличие искажений истины не значит, что истины не существует: напротив, большое количество подделок только подтверждает, что где-то есть оригинал!

А у меня вызвало разочарование, что вы в кучу свалили рациональное и иррациональное, но да ладно. По поводу вашего «очевидного утверждения» - оно не выдержит даже элементарной критики со стороны будь-то философа или технолога атомных станций, ибо в самом корне содержит ложный тезис найдите его сами. А вот с «оригиналом» вы точно подметили, тем более он не «где-то», а рядом в части Библии эти оригиналы есть не что иное как шумерские, месопотамские и египетские источники. Вот их-то древние евреи и взяли за основу своего эпоса, ну и соответственно исказили как смогли. Вот и все дела, а шуму-то на 2000 лет развели!!! Остальное вам КРЫЗ пояснил достаточно внятно.

[Odessa]

Игорь

Odessa Тоесть Вы считаете что он правильно сказал "Выпущенная в свет 2000 лет назад доктрина оказалась не самодостаточной"? Что Вы под этим поняли конкретно, что Вы так возрадовались?

Думаю смысла отвечать нет...всё равно не поймёте и будете обвинять меня в не понятно в чём.

[stratonavt]

Вы же читали Честертона, помните, как он ставит их рядом в "Ортодоксии")

В "Ортодоксии" Честертон ни в коем случае не "ставит их рядом". Если Вы читали внимательно, то он как раз противопоставляет два разных учения: вседозволенность Ницше и всесмирение Толстого. Причем явно симпатизирует последнему.
Это, правда не помешало Честертону сделать весьма спорный вывод об их бесперспективности: "Все эти учения - на пути в пустоту сумасшедшего дома. Ведь безумие - работа ума, доведенная до отказа, а они подошли к нему вплотную."
Если предельную работу ума считать безумием, то всех гениев следовало содержать в психушке, а весь мир отдать на откуп серым бездарностям. Да и приведенный Честертоном, как альтернатива, образ Жанны д'Арк (мол, она смиренна как Толстой и в то же время воюет по Ницше, а, следовательно, идеальный христианин) - на мой взгляд - полный бред.
И не забывайте, что это одна из первых теологических работ Честертона. А уже через 15 лет в "Святом Франциске Ассизском" Честертон напишет: "Все, что открыл нам Толстой, само собой разумелось для святого Франциска. Его можно представить читателю не просто добрым, а гуманным, первым героем гуманности." Так что Честертона к противникам Толстого не приписывайте.

[KPbI3]

orlenko

Раз уж Вы затронули тему энергии-массы, то посмотрите на технологию, которая построена на ядерной физике: и в оборонной промышленности, и в "мирном атоме" технологии сложнейшие. Малейшая ошибка в проекте ядерного реактора или системе контроля ядерного оружия -- катастрофична. "Исказить" здесь можно много чего: режим охлаждения реактора, подачу топлива, да просто уровень сигнала в каком-нибудь электронном элементе...

Ну давайте продолжим сравнение. Представьте себе реактор сработанные с таким же количеством толкований проектной документации, как и у Библии. Лично Вы рискнете присутсвовать при его пуске в радиусе пары сотен км? Я бы не рискнул. Реактор взорвался бы через пару секунд работы и хорошо бы если бы это был тепловой взрыв, как в Чернобыле. Представляете, если прореагирует хоть 10% от активного вещества? Взрыв в районе Мт и огромный выброс U235 или Pu239 и продуктов их распада. Но проектная документация к счастью не подразумевает толкований. А если толкования происходят, то реакторы взрываются. Так что анология неуместна.

Если проводить аналогию между сложной технологией и христианством в истории, непонятно, как христианство не "взорвалось" от ошибок за века и не исчезло, а сохранилось -- и учение, и жизненная практика, и надежда, -- как это все могло выжить, если это просто "сложный философский механизм"? Я не вижу этому никакого объяснения, кроме того, что дает Церковь: Основатель христианства по-прежнему жив, Он хранит и ведет Своих последователей, напоминает им здравое учение, дает вдохновение двигаться и жить.

Христиантсво привело к задержке развития мира минимум на 1000 лет. Спасибо ему за это.

[orlenko]

Если предельную работу ума считать безумием, то всех гениев следовало содержать в психушке

Как-раз гениев-то Честертон считает здоровыми! Потому что гений не сводится к одному только уму. Впрочем, это уже оффтопик.

Я думаю, корень вопроса, который Вы задали с самого начала (о буквальном отношении к учению Христа) -- в идее, будто христианство сводится к слушанию, пониманию и исполнению написанного в Евангелии. Сущность христианства -- не в учении (хотя учение важно, никто с этим не спорит), а в том, что Бог пришел на землю, чтобы сделать небывалое и немыслимое: взять обычных грешников, искупиить их и приблизить их к Богу настолько, что их сообщество является Его Телом.

Вот в этом приобщении обычных людей к Божьей природе, к Нему Самому, и есть та мистическая суть христианства, неприемлемая, насколько я понимаю, для Толстого. Можно сколько угодно бороться за чистоту и буквальность евангельского учения, но если отвергать живого Христа, Главу Тела-Церкви, саму суть Его жизни, происходящей здесь и сейчас, в верующих, то получится не христианство, а гуманизм.

[orlenko]

Христиантсво привело к задержке развития мира минимум на 1000 лет

Если бы развитие христианской цивилизации было не с чем сравнить, это утверждение было бы недоказуемым. Однако, параллельно с христианской Европой все эти тысячелетия существовал нехристианский мир, и сравнение истории развития христианской цивилизации с другими совершенно опровергает то, что Вы сказали. Где появилась современная наука -- в "задержанной христианством" Европе или в свободных от этой "темной религии" Азии или Африке?

[Йогин]

Однако, параллельно с христианской Европой все эти тысячелетия существовал нехристианский мир, и сравнение истории развития христианской цивилизации с другими совершенно опровергает то, что Вы сказали. Где появилась современная наука -- в "задержанной христианством" Европе или в свободных от этой "темной религии" Азии или Африке?

Беда в том, что приоритет развития восток-запад цикличен, христианство пришлось на рассвет западной цивилизации. Кроме того там условия не такие, все это прекрасно понимают, но даже при этом:
-У японцев самый высокий Iq, а это тест для "материалистических" знаний.
-У индусов самый перспективный рынок высоких технологий.
-Китайцы придумали много чего интересного в средние века
А кроме того христианами были развалины знания греков и римлян :
-бетон
-идея об атомарном строении вещества
-интегральное исчисление о котором думал Архимед
-культура, более развитая хотя бы в области архитектуры
-наконец забыли о том как расположенны Земля и Солнце
Недавно показывали передачу, о найденых костях греческого атлета-олимпийца. С помощью моделирования удалось доказать его физическое превосходство над современными спортсменами. (хотя в греческих хрониках много упоминаний умопомрачительных спортивных достижений). Даже "здоровье" Европы подарвали...

[Необразованный]

Чем ценнее и сложнее какое-либо понятие, тем более оно уязвимо к искажениям, и тем хуже последствия этих искажений.

Многоуважаемый, Орленко, примите мою искреннюю благодарность за Ваш красный квадратик и лесное замечание в мой адрес, о более приятной реакции не смел даже и мечтать. Спасибо!

С уважением, Ваш покорный слуга.

[orlenko]

искреннюю благодарность за Ваш красный квадратик

Простите, я не думал, что Вы видите в этих квадратиках такой большой смысл. Я просто хотел обратить Ваше внимание, что на мой неоднократно повторенный вопрос Вашей единственной реакцией было "Типичный образчик" и "в кучу свалили". Давая отрицательную оценку, я оценивал качество разговора. Давая мне в ответ бессмысленную положительную оценку, Вы, вероятно, думаете, что "ответили добром на зло"

На вопрос-то, может, ответите?