Поступок Иуды

[vlek]

[quote=москвин
Нет, в этой истории определенно не все так просто...

Кстати, Предание, что передано нам от отцов.

[Андрей]

Андрей
Я уже замечал, что Вам дороже собственные рассуждения, нежели слова Христа.
Представьте картину: сидит двеннадцать человек- учеников и с ними Христос.
И Христос говорит:"Истинно говорю ВАМ (т.е.сидящим пред ним двеннадцати человекам), что ВЫ (т.е. сидящие пред ним двеннадцать человек), последовавшие за Мною(т.е. сейчас, а не потом !)......сядете и ВЫ (т.е. двеннадцать сидящих пред ним человек) на ДВЕННАДЦАТИ ПРЕСТОЛАХ ( не на одиннадцати престолах, и не одиннадцать из вас) судить ДВЕННАДЦАТЬ колен Израилевых (Иуда -единственный представитель своего колена на тот момент).
А по вашему выходит, что Христос вводил учеников в заблуждение, врал им.

В том-то вся и суть, что эти слова были сказаны к последовавшим за Ним. А Матфий, который был избран вместо Иуды, следовал за Иисусом со времени Его крещения в Иордане:
"21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его." (Дн. 1)
А слова Христа, сказанные им в Мф. 19:28 слышали не только 12 Апостолов, но и окружающие люди. Они Его так и поняли, как Вы говорили, но среди них были Матфий, который тогда ещё не знал, что эти слова касаются и его. Да и вообще, Мф. 19:28 - это ответ Петру, который говорил от имени всех 12. А уж кого Иисус подразумевал под этими 12 следует из Его слов "последовавшие за Мной".

Это Вы выдаете желаемое за действительное.

Нет, Вы.

Вырвали из контекста фразу и совершенно исказили слова Христа.Вчитайтесь, что Вы написали- то.

Я нисколько не исказил слова Христа.

Категорично и бездоказательно

Небездоказательно.

Да и Ин. 17:12,

А это здесь вообще не при чем.

Ин. 17:12 очень даже причём. А если Вы считаете, что не причём, то скажите, пожалуйста, как Вы понимаете этот стих и соотносите его с Мф. 19:28.

Назойливость, с какой постоянно упоминается "Иуда, который предал", даже когда описание идет еще до известных событий, наводит на размышления. Я уж не говорю о том, что у Матфея Иуда бросил серебрянники в храме и пошел удавился, а в Деяниях он купил землю, а там упал вниз головой и расшибся.

В Деяниях не написано когда он купил землю. Значит, раз он вернул те 30 серебренников, то землю он купил не на них, а на наворованные из церковной кассы деньги.

На мой взгляд, предательство Петра гораздо более низкое, нежели Иудино (он был искренен и не уверял Христа, как Петр: Что ты, мол, как можно, да я,да ни в жисть...., а потом трусливо отрекся).Тем не менее Петру прощено, якобы, а Иуде- нет.
Нет, в этой истории определенно не все так просто...

Ну если для Вас свидетельство Евангелий о том, что Иисус после воскресения не упрекал Петра в отречении - это якобы, то я ничем не могу Вам помочь.

[москвин]

Андрей

В том-то вся и суть, что эти слова были сказаны к последовавшим за Ним.

Ну, это Вы все придумываете.Чуть выше Петр однозначно обращается к Христу от имени учеников,т.е.все тех же двеннадцати.И на это Он и дает ответ.

А Матфий, который был избран вместо Иуды, следовал за Иисусом со времени Его крещения в Иордане

Я понял, Вы опираетесь на Деяния.Но в них речь идет об Иуде, который "упал и расшибся", а евангелисты говорят о другом Иуде, который "и пошел и удавился".
Если смерти столь разные, это разные люди...

А слова Христа, сказанные им в Мф. 19:28 слышали не только 12 Апостолов, но и окружающие люди. Они Его так и поняли, как Вы говорили, но среди них были Матфий, который тогда ещё не знал, что эти слова касаются и его.

Вот образец чистой выдумки.

Да и вообще, Мф. 19:28 - это ответ Петру, который говорил от имени всех 12.

Наконец-то у Вас вырвалось.Именно так.

А уж кого Иисус подразумевал под этими 12 следует из Его слов "последовавшие за Мной".

Это натяжка, причем грубая.Разве Иуда на тот момент не с Ним ходил.Более того, в отличие от других учеников, не просто ходил, а работал на них-держал казну.Легкое ли дело кормить и обслуживать такую ораву людей.Как водится в таких случаях, чтобы не чувствоать себя ему обязанными, его и обьявили вором.

Ин. 17:12 очень даже причём. А если Вы считаете, что не причём, то скажите, пожалуйста, как Вы понимаете этот стих и соотносите его с Мф. 19:28.

Там мне представляется три момента очень важными:
-во-первых, это обращение Христа к Отцу Своему, и потому для нас имеет особый вес;
-во-вторых, Христос подчеркивает, что учеников ему Бог назначил ("которых Ты дал Мне"), в том числе и негодного Иуду;
-в-третьих,Иуда (если речь идет о нем) здесь назван осужденным на погибель, дабы исполнилось Писание;Т.е. его специально для подтверждения слов Писания кто-то назначил на эту роль (догадайтесь, кто?).Тогда становится понятным спокойный характер вечери.
Вы подумайте: Христос вдруг сообщает ученикам, что один из них предаст Его.Ученики переспращивают, кто это.Христос ясно указывает на Иуду.И что же? Накинулись ли ученики на Иуду? нет. Вытолкали ли его взашей? нет.Они все спокойно продолжают трапезу!Видимо ученики поняли что-то важное.
Слова Иуды " радуйся, Равви" во время поцелуя подтверждают, что они оба знали, что делалось. "друг (!), для чего ты пришел" -Назвав Иуду другом, Он так его ободрял.
Именно поэтому и в Матф.19.28 имеется в виду Иуда, а не Матфий, как Вы полагаете.

В Деяниях не написано когда он купил землю. Значит, раз он вернул те 30 серебренников, то землю он купил не на них, а на наворованные из церковной кассы деньги.

Да Вы прямо не хотите читать написанного в Писании.Ведь четко сказано в Деяниях " но приобрел землю неправедною мздою,".Мзда, а не награбленное.Это и есть те 30 серебрянников.Не наводите тень на плетень.

Ну если для Вас свидетельство Евангелий о том, что Иисус после воскресения не упрекал Петра в отречении - это якобы, то я ничем не могу Вам помочь.

Евангелия ничего об этом не свидетельствуют, опять Вы передергиваете.
Впрочем, по вашей же логике: Евангелия свидетельствуют, что после воскресения Христос не упрекал Иуду.
Нет, все же не все так однозначно в этой истории с Иудой...

[ninna]

Тут некоторые участники удивляются, что Иисус выбрал Себе в ученики Иуду. Как, мол, мог, зная его предательскую сущность, и видят в этом если не странность, то "мусор" перевода, вошедший в канон, или человеческую фантазию.
Но подумайте, разве Иисус не должен был пройти все мыслимые и немыслимые, назначенные Ему испытания и выйти из них с честью? А как вы хотите, чтобы Богочеловек только одно распятие принял и на этом всё? А как же бы Он тогда показал на деле Свою любовь к врагам и обидчикам, гонителям, предателям, если бы не было всего набора испытаний?
Предательство друга - одно из тяжелейших испытаний. Без него было бы явно не обойтись. Вспомните, а разве вас никто не предавал, и Бог не использовал это обстоятельство для вашего испытания и совершенствования?
Зная наперёд, что Иуда - предатель, Иисус между тем мыл ему ноги наравне с другими учениками. Это назидает и нас - не правда ли? - в том плане, как относиться к людям, которые, возможно, предадут и нас.
Христос был ещё и великим Учителем - не забудем об этом обстоятельстве. Поэтому Ему, как говорится, Сам Бог велел учить Своей жизнью, своими поступками не только 12 учеников, но и все последующие поколения христиан.
Это -также одна из причин, почему необходимо было предательство.
Кстати, по тем же самым причинам нельзя было обойтись и без встречи с сатаной в пустыне, где проходили великие испытания-искушения Иисуса Христа.
Он дал и нам пример, как побеждать атаки дьявола. Ведь Он - Учитель во всём. Не на словах, а на деле.

[Николай]

Я не оправдываю Иуду, но ответьте на вопрос - Должно было Христу пострадать?

Кто-то ведь должен был предать...

[москвин]

ninna
Здравствуйте, ninna!

Предательство друга - одно из тяжелейших испытаний. Без него было бы явно не обойтись.

Насчет испытания вы верно заметили.Но, понимаете ли, предательство лишь тогда таковым является, когда ты о нем не подозреваешь.Один из главных элементов предательства является для нас его неожиданность, внезапность.Прочтите еще раз Матфея. Представьте, Иисус знал о предательстве, ученики знали о предательстве, Иуда знал о предательстве, и, более того, Иуда знал, что и ученики и сам Христос знают о его предстоящем предательстве.И вот они сидят все на вечере все всё это зная.И никто не принимает никаких мер, картина статичная, спокойная.Странное предательство...

А как же бы Он тогда показал на деле Свою любовь к врагам и обидчикам, гонителям, предателям, если бы не было всего набора испытаний?

Этот Ваш аргумент нельзя принять, потому что тогда это театральщина и ничего более.Та назидательность, которую Вы пытаетесь здесь вычитать как-то мелковата для такого неординарного вселенского события.

Бог не использовал это обстоятельство для вашего испытания и совершенствования?

А это, уважаемая ninna, хотите обижайтесь, хотите нет, а на мой взгляд это поклеп на Бога.Ну подумайте, что Вы пишете: Бог специально использует плохих людей для совершенствования хороших.Значит, если бы не было плохих людей, их надо было бы создать для благородных целей.Но, понимаете, плохим инструментом нельзя создать хорошую вещь.В принципе.

[ninna]

москвин

Но, понимаете ли, предательство лишь тогда таковым является, когда ты о нем не подозреваешь.Один из главных элементов предательства является для нас его неожиданность, внезапность.

Вот именно - является для нас... Обычных людей, которые не способны прозревать будущее. Господь был способен. Поэтому там совсем другая история. Если мы становимся христианами, то и нас Дух Святой учит реагировать на всё точно также как реагировал Иисус - отвечать любовью. В принципе, зная людей, которые окружают нас, может быть, мы можем догадаться, или понять, или интуитивно почувствовать, что кто-то из них может нам сделать подлость, или, конкретно, предать. Однако это, при исполнении нас Духом Святым, не сможет поколебать нашей любви к этому человеку. Именно поэтому Иисус ничего не предпринимал против Иуды - Он продолжал любить его, страдать о его подлости. Да и зачем Иисусу было что-то предпринимать против, если Он шёл на то, чему было суждено исполниться?
Почему ничего не предпринимали другие ученики? А может, не сильно-то и верили словам Иисуса о будущем предательстве? Или не думали, что оно уже, здесь и сейчас совершается? Может, они считали что всё это из серии "бабушка на-двое сказала", что может быть, это будет как-то и когда-то, в некоем туманном будущем? И потом, когда рядом есть мудрый лидер, остальным как бы не с руки проявлять инициативу к действию. Надо будет - Иисус, дескать, Сам скажет об этом. Психология ведомых.

Этот Ваш аргумент нельзя принять, потому что тогда это театральщина и ничего более.

Может быть, внешне это кто-то и склонен назвать "театральщиной". Но, думается, только по причине публичного характера служения Христа, Который всегда был на виду, словно на подмостках. Лет с 30 Иисус жил как на подмостках. В 33 умирал, как на подмостках. Кто-то умирает в тихой больничной палате, и его страдания и мучения не видны миру. Оплёванный и уничтоженный Христос умирал на публике. А это намного страшнее - согласитесь.
Жизнь на публике - тоже многократно трудней, не правда ли? Нельзя спрятаться за шторку, чтобы люди не увидели твои слёзы и сопли; нельзя отсидеться за маминой юбкой; нельзя выругаться , чтоб выпустить пар. Нельзя успокоить нервы сигаретой, или уколоться наркотой. Нельзя забыться в объятиях томной красотки. Жизнь на виду. "Театральщина"?...

Та назидательность, которую Вы пытаетесь здесь вычитать как-то мелковата для такого неординарного вселенского события.

Ну, у нас с вами, Москвин, таких вселенских передряг с распятием, надеюсь, не будет. У нас может быть что помельче: выговор начальника, равнодушие детей, обсчёт в магазине, нападение в тёмном переулке, предательство друга - но всё же это не позорное распятие! Поэтому опыт Иисуса на Голгофе нам, скорей всего, не пригодится. А Его опыт любви к обидчикам и гонителям, перенесённый на наши личные обстоятельства, - ещё как понадобится.
И потом, если бы речь шла только о буквальном кресте, Библия, наверное, этим бы и ограничилась. Но почему-то Господу было угодно явить миру прежде всего несение иного креста - не буквального деревянного, а креста как ежедневного отвержения своего "Я". Если не было бы этих трёх лет каждодневного, прозаичного, часто не примаечательного служения, - не известно, состоялась ли бы Голгофа.Сначала -"будь верен в малом".

поклеп на Бога.Ну подумайте, что Вы пишете: Бог специально использует плохих людей для совершенствования хороших.

И не только людей использует. Но и сатану и его армию. Но для совершенствования не хороших - хороших после грехопадения нет. "Все согрешили и лишены славы Божьей". Скажите, а как нам ещё закаляться, усовершаться, если не через испытания, искушения, страдания?

Значит, если бы не было плохих людей, их надо было бы создать для благородных целей.

Если бы не было плохих - не надо было бы и спасение. Если бы люди были безгрешны, спасать их было бы не от чего. ИМХО.

плохим инструментом нельзя создать хорошую вещь.В принципе.

По-моему, не "инструмент" создаёт хорошего человека, а Создатель.
А Он вправе использовать при этом любые инструменты, которые посчитает нужным.

[vlek]

[QUOTE=москвин]

Но, понимаете ли, предательство лишь тогда таковым является, когда ты о нем не подозреваешь.Один из главных элементов предательства является для нас его неожиданность, внезапность.Прочтите еще раз Матфея. Представьте, Иисус знал о предательстве, ученики знали о предательстве, Иуда знал о предательстве, и, более того, Иуда знал, что и ученики и сам Христос знают о его предстоящем предательстве.И вот они сидят все на вечере все всё это зная.И никто не принимает никаких мер, картина статичная, спокойная.Странное предательство...

Если со сказанным вами не считаться, тогда и отцов можно записать в предатели, ведь они нам передали Предание. Одно и тоже слово.
С уважением.

[москвин]

ninna
ninna, у нас странный разговор получается.Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.
Предлагаю бросить это бесперспективное занятие.Извините за резкость.

[Андрей]

москвин, если отвергнуть принцип непротиворечивости Писания, то и не такого можно накопать.

[Рафаэль]

москвин][/b]Для меня ответ кроется вот в этих словах Христа:
Матф.19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.

Здесь ясно сказано, что место Иуды- на одном из двеннадцати престолов.Наравне с другими апостолами.
Так что не так все однозначно.

Было , однако после исполнилось сказанное

8 да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой;
(Пс.108:8)

20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во все время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его.
23 И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия;
24 и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал
25 принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место.
26 И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам.
(Деян.1:20-26)

Какое же это место ?

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
(Иоан.17:12)

mikola

Я не оправдываю Иуду, но ответьте на вопрос - Должно было Христу пострадать?

Кто-то ведь должен был предать

...

Нет , нет таких долгов , ни предавать, ни убивать , и т. д.

Просто Господь знал , как люди поступят ,... а "обязанности" такой никому не давал

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
(Зах.11:12)

[Рафаэль]

У нас на собрании недавно было обсуждение "поцелуя Иуды". Поцелуй - то, чем люди обычно свидетельствуют свою любовь, но именно им Иуда и предал Саму Любовь. Поэтому Иисус и обратил его внимание, сказав: "Иуда, поцелуем ли предаешь Сына Человеческого?" Почему же он предал Его? Ответ мы находим в словах "ибо Он от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его". Иуда никогда не верил в то, что Он - Сын Божий, а ходил за Ним из-за денег, славы (потому что весь народ следовал за Ним). ...
Этим поцелуем Иуда как-бы говорил: "Иисус, ты хороший человек, мы все тебя любим, поверь, и желаем тебе только добра. Но увы, есть в тебе заблуждение..., которого ты сам не видишь. А мы видим. От него-то мы и хотим тебя уберечь! Из лучших побуждений, из любви к тебе ..."

Целованием предавать , ...это образ , этим занимались все рядившиеся в любящих Его , по сути же предававшие Его.
То есть языком своим любили, на деле же предавали...то есть оставляли слово Его и подавали противнику повод к богохульству...
И вопрос Господа звучит ко всем "последователям Иуды"...

[москвин]

Андрей
Я то как раз никаких противоречий в Писании не вижу.Зато вижу, как некоторые высказывают утверждения ВОПРЕКИ написанному.Отсюда и разнотолки.Увы.

Рафаэль

Нет , нет таких долгов , ни предавать, ни убивать , и т. д.

А как же Вы понимаете понукание Христа:
"Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее." (Ин.13.27)?
Это приказ!
И весьма интересен стих Ин.13.28 "Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему. ". Это то после того как Христос обьяснил, кто Его предаст и даже продемонстрировал его, подав ему кусок хлеба?
И уж совсем интересно, что Вы скажете на Ин.13.26-27 ?

Пс.108 никакого отношения к Иуде не имеет, так как сказано:" и да изгладится имя их в следующем роде; ". Однако уж сколько родов прошло, а мы все имя Иуды помним и знаем-не изгладилось, значит.
" и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание."Всякий раз, как Христос говорит про Иуду, Он добавляет это "да сбудется Писание".Я эту фразу понимаю так: ....кроме сына погибели, чтобы исполнилось Писание".
Писание сильнее всех- и Иуды в том числе.

[ninna]

:" и да изгладится имя их в следующем роде; ". Однако уж сколько родов прошло, а мы все имя Иуды помним и знаем-не изгладилось, значит.

А может, тут речь идёт о том, что у Иуды не будет продолжен род в детях. Так фамилия семьи и остановится.

[москвин]

ninna

А может, тут речь идёт

А может, не надо гадать да выдумывать, а взять и осилить прочитать хотябы Пс.108, прежде чем говорить? Там сказано и про детей и про потомков его.А то встряли просто так.