Какое оригинальное прочтение Ис.6:9,10?

[Менелай]

Обнаружил, что известное место из Исаии 6:9,10, которое используется в Новом Завете, имеет различие по смыслу в Септуагинте и Масортеском тексте.

Цитата из Библии:

«9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.»

(Ис.6:9,10) Синодальный перевод

Цитата из Библии:

«9 Тогда Он произнес:
Иди и скажи этому народу:«Слушайте, слушайте и не понимайте! Глядите, глядите и не разумейте!»
10 Помрачи ум этого народа, сделай так, чтобы они стали туги на ухо, а глаза их незрячими стали бы чтобы их глаза не могли видеть, уши слышать, ум разуметь, чтобы они не обратились, не исцелились.*

«ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО»

Анализируя смысл я прихожу к выводу, что если в первом варианте вина за глухоту и слепоту лежит на самом народе, и сам этот народ виновен в том, что нет исцеления.
Во втором случае, как мне кажется пророк посылается чтобы народ стал помрачён.


Интересно какой же вариант является первоначальным?

[penCraft'e®]

Интересно какой же вариант является первоначальным?

Вариант [ИМХО] Септуагинты - объяснение оригинала. Пророк усугубляет состояние народа, до которого народ сам себя довел. Но, чтобы не подумали, что пророк виноват, Септуагинта дает смысловой перевод.

[саша 71]

Обнаружил, что известное место из Исаии 6:9,10, которое используется в Новом Завете, имеет различие по смыслу в Септуагинте и Масортеском тексте.

Цитата из Библии:

«9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.»

(Ис.6:9,10) Синодальный перевод

Цитата из Библии:

«9 Тогда Он произнес:
Иди и скажи этому народу:«Слушайте, слушайте и не понимайте! Глядите, глядите и не разумейте!»
10 Помрачи ум этого народа, сделай так, чтобы они стали туги на ухо, а глаза их незрячими стали бы чтобы их глаза не могли видеть, уши слышать, ум разуметь, чтобы они не обратились, не исцелились.*

«ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО»

Анализируя смысл я прихожу к выводу, что если в первом варианте вина за глухоту и слепоту лежит на самом народе, и сам этот народ виновен в том, что нет исцеления.
Во втором случае, как мне кажется пророк посылается чтобы народ стал помрачён.


Интересно какой же вариант является первоначальным?

Понятно, что масоретский текст - это ни что иное, как РЕАКЦИЯ иудеев на Новый завет !

Гораздо сложнее понять, почему ХРИСТИАНЕ пользуются этим источником ! ?

[vikkor]

Обнаружил, что известное место из Исаии 6:9,10, которое используется в Новом Завете, имеет различие по смыслу в Септуагинте и Масортеском тексте.

Цитата из Библии:

«9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.»

(Ис.6:9,10) Синодальный перевод

Цитата из Библии:

«9 Тогда Он произнес:
Иди и скажи этому народу:«Слушайте, слушайте и не понимайте! Глядите, глядите и не разумейте!»
10 Помрачи ум этого народа, сделай так, чтобы они стали туги на ухо, а глаза их незрячими стали бы чтобы их глаза не могли видеть, уши слышать, ум разуметь, чтобы они не обратились, не исцелились.*

«ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО»

Анализируя смысл я прихожу к выводу, что если в первом варианте вина за глухоту и слепоту лежит на самом народе, и сам этот народ виновен в том, что нет исцеления.
Во втором случае, как мне кажется пророк посылается чтобы народ стал помрачён.


Интересно какой же вариант является первоначальным?

Думаю, первый вариант более точный.
Так как второй (Масоретский текст) - имеет существенное логическое отличие, о котором вы упомянули.
Это отличие меняет суть сказанного.
Проверочным может служить текст Нового Завета:

39. Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40. «народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».
(Евангелие от Иоанна 12:39,40)

Который по смысловому содержанию практически идентичен с вариантом из Септуаги́нты.

Что касается причин - соглашусь со сказанным Александром (саша 71) в сообщении #3 (5404616) .

[АлександрСлепов]

Начнем с НЗ
народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Τετύφλωκεν Он ослепил αυτων их τους οφθαλμους глаза́ και и επώρωσεν Он сделал каменным αυτων их την καρδίαν, сердце, ίνα чтобы μη не ίδωσιν увидели они τοις οφθαλμοις глазами και и νοήσωσιν поняли они τη̣ καρδία̣ сердцем και и στραφωσιν, были обращены они, και и ιάσομαι исцелил αυτούς. их.

Τετύφλωκεν (тэтЮфлокэн)
Он ослепил

Глагол, Совершенное время, Действительный залог , Изъявительное наклонение , 3-е лицо , Единственное число

αυτων (аутОн)
их

Личное местоимение , Родительный падеж , Множественное число , Мужской род

Ветхий Завет с толкованием Лопухина

9 -10 Миссия пророка Исаии представляется очень тяжелой и безнадежной, если читать 10-й стих, согласно с еврейским мазоретским текстом, так: "ожесточи сердце этого народа, сделай уши их глухими, закрой им глаза, чтобы..." и т. д., и понимать все эти выражения строго буквально. Но если мы примем во внимание семитический способ выражения мыслей, то миссия пророка не представится такой страшной ни для него, ни для народа. Правда, глаголы, употребленные в 10 ст., поставлены в форме hiphil, имеющей вообще значение причинять что-либо. Но с другой стороны несомненно, что эта форма имеет разные оценки смысла. Так глагол оправдывать на евр. языке (форма hiphil) может значить и оправдывать кого-либо в действительности, и объявлять праведным (в глазах людей). Или глагол давать жизнь, оживлять может значить просто: оставлять в живых, когда есть возможность умертвить. Кроме того, hiphil указывает на действие, к которому только дается повод. В последнем смысле, несомненно, эта форма употреблена и здесь. Проповедь Исаии, ввиду дурной настроенности его слушателей, подаст им повод к ожесточению, к противлению воле Божией, которое народ обнаруживал отчасти и прежде. Наш русский синодальный перевод, согласно с LXX и славянским, неправильно понимает это огрубение сердца, как уже достигшее полноты - лучше бы передать глаголы, стоящие в 10-м ст., будущим временем.
Сердце здесь берется как способность уразумения нравственных задач человеческой жизни (ср. Ос 4:11).
Огрубение - это ожирение сердца, когда оно становится неспособным двигаться и не восприимчивым. Это место дважды приводится в Новом Завете - в двух случаях как место, служащее к объяснению невосприимчивости иудеев к этой проповеди (Мф 13:15; Деян 28:27).

[Менелай]

Вариант [ИМХО] Септуагинты - объяснение оригинала. Пророк усугубляет состояние народа, до которого народ сам себя довел. Но, чтобы не подумали, что пророк виноват, Септуагинта дает смысловой перевод.

Да, возникает такое впечатление что так.

- - - Добавлено - - -

Понятно, что масоретский текст - это ни что иное, как РЕАКЦИЯ иудеев на Новый завет !

Гораздо сложнее понять, почему ХРИСТИАНЕ пользуются этим источником ! ?

Я читал про такую версию, что иудеи меняли свой текст, чтобы изменить тексты, которые используют христиане.
Но мне кажется очень странной такая версия, это как отморозить уши на зло маме.
Это ведь священные тексты, и кто пойдёт на порчу СВОЕГО для СВОИХ будущих поколений, чтобы насолить противнику.
Думаю, что кто-то когда-то её озвучил, а потом её подхватили и начали повторять. Ведь невозможно поймать за руку переписчика жившего в первой половине первого тысячелетия.

[саша 71]

Я читал про такую версию, что иудеи меняли свой текст, чтобы изменить тексты, которые используют христиане.
Но мне кажется очень странной такая версия, это как отморозить уши на зло маме.
Это ведь священные тексты, и кто пойдёт на порчу СВОЕГО для СВОИХ будущих поколений, чтобы насолить противнику.
Думаю, что кто-то когда-то её озвучил, а потом её подхватили и начали повторять. Ведь невозможно поймать за руку переписчика жившего в первой половине первого тысячелетия.

Почему, назло ?
Просто, такая интерпретация текста больше соответствовала тому, во что превратилась религия евреев после отвержения ими Христа !

[Менелай]

Почему, назло ?
Просто, такая интерпретация текста больше соответствовала тому, во что превратилась религия евреев после отвержения ими Христа !

Я пытаюсь представить, как некогда возникает очередная необходимость переписи свитков. И вот кому-т о приходит голову идея найти цитаты, которые есть в Новом и Завете и испортить тексты своих Священных Писаний. Как-то тяжело представлять.
Что касается нашей темы, то ведь есть ещё вариант Исаии кумранских свитков, который является более древним по отношению к Масоретскому тексту или хотя бы свободен от возможной сознательной правки.

[саша 71]

сознательной правки.

Почему, обязательно, СОЗНАТЕЛЬНОЙ ?
Представьте, что с текстом работают носители иудейской религиозной традиции.
Волне понятно, что случайные ошибки переписчиков уложатся во вполне определенную схему !

[Якто]

Понятно, что масоретский текст - это ни что иное, как РЕАКЦИЯ иудеев на Новый завет !

Вот никто не знал про масоретский текст на русском языке. Тут прише Саша 71 и посветил. Ну вот в очередной раз вы проявили ваш антисемитский гюльчатай.

Гораздо сложнее понять, почему ХРИСТИАНЕ пользуются этим источником ! ?

А другого источника нет кроме масоры. Вот и пользуют это любители подобные вам. Почему? Потомучто вы намеренно настраиваете на или-или , когда работает и-и.
......
Огиенко:
А Він проказав: Іди, і скажеш народові цьому: Ви будете чути постійно, та не зрозумієте, і будете бачити завжди, але не пізнаєте.
6:10 Учини затужавілим серце народу цього, і тяжкими зроби його уші, а очі йому позаклеюй, щоб не бачив очима своїми, й ушима своїми не чув, і щоб не зрозумів своїм серцем, і не навернувся, і не був уздоровлений він!©

[Менелай]

Думаю, первый вариант более точный.
Так как второй (Масоретский текст) - имеет существенное логическое отличие, о котором вы упомянули.
Это отличие меняет суть сказанного.
Проверочным может служить текст Нового Завета:

39. Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40. «народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их».
(Евангелие от Иоанна 12:39,40)

Который по смысловому содержанию практически идентичен с вариантом из Септуаги́нты.

...

К тому, что АлександрСлепов привёл греческий текст из Иоанна 12:40, я добавлю что взятая вами цитата из синодального перевода не соответствует греческому тексту.
Что это может значить.
Согласно септуагинты не народ ослепил сам себя, а ослепляет этот народ Иегова. Т.е это место не является проверочным. А если и является, то скорее уж подтверждает масоретский текст Ис. 6:9,10. Ибо там пророк посылается Иеговой помрачать народ, Иоанн же указывает, что именно Иегова помрачает. По крайней мере по смыслу это выглядит ближе к масоретскому тексту и никак не подтверждает оригинальность септуагинты в Ис. 6:9,10.

[АлександрСлепов]

ослепляет этот народ Иегова.

Он может не просто удерживать взгляд,но и
Иез.20:25 И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живы,

И я думаю все согласятся,что это относится не только к еврейскому народу,но и к христианам и прочим людям на земле.

[vikkor]

К тому, что АлександрСлепов привёл греческий текст из Иоанна 12:40, я добавлю что взятая вами цитата из синодального перевода не соответствует греческому тексту.
Что это может значить.
Согласно септуагинты не народ ослепил сам себя, а ослепляет этот народ Иегова. Т.е это место не является проверочным. А если и является, то скорее уж подтверждает масоретский текст Ис. 6:9,10. Ибо там пророк посылается Иеговой помрачать народ, Иоанн же указывает, что именно Иегова помрачает. По крайней мере по смыслу это выглядит ближе к масоретскому тексту и никак не подтверждает оригинальность септуагинты в Ис. 6:9,10.

Да, спасибо я посмотрел...
Действительно в подстрочнике перевод другой.
И что самое интересное то что в Книге Исаия 6:10, также есть два варианта, в разных изложениях.
В различных переводах - они существенно отличаются.
В подстрочном переводе сказано: "Ожирело ведь сердце народа этого..." (Ис 6:10)

Что более приближенно к тексту Танаха: "Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился." (Йешайа 6:10)

Спасибо за информацию...

Будем думать .

[Менелай]

Вот так оно в жизни и бывает, хочешь доказать одно и сделать как лучше, а получается по-другому

[Менелай]

Итак предельное внимание!

Следующим постом будет выложен кумранский вариант данных стихов из Исаии.
Не факт конечно, что он является протографом масорета, но вариант более древний и главное, что он из альтернативной ветки древних текстов Танаха фактически из дохристианской эпохи. В общем готовимся к путешествию к текстам первого столетия!

Готовимся, пристёгиваемся, главное не волнуемся.