Какое оригинальное прочтение Ис.6:9,10?

[vikkor]

Вот так оно в жизни и бывает, хочешь доказать одно и сделать как лучше, а получается по-другому

Дело в другом.
Как вы собираетесь определить истинность , или скажем точность передачи слов Пророка ?
Есть как минимум, два варианта слов, и они записаны в разных вариантах перевода Писания.
Выбор варианта - личное дело каждого... и заметьте, каждый будет подтверждать правильность своего выбора именно Писанием... И возможно подтвердит, представив один из вариантов....кстати возможный оппонент также подтвердит приведя другой вариант... и спор зайдет в тупик , так как оба ссылаются на Писание.
... лично у вас какие критерии выбора?
... и что вы хотите донести остальным?

[Менелай]

Итак, то что обещал.
Свиток Кумрана с переводом на английский - здесь

http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#6:10

Chapter 6 : Verse 10
Make the heart of this people fat, dull their ears, and blind their eyes; so they do not see with their eyes, or hear with their ears, with their heart understand, or turn back and be healed.'

Вывод: Масора здесь рулит!
Септуагинта по ходу - упрощает текст, скорее образуя «лайт» версию для читателя на греческом.

[саша 71]

Итак, то что обещал.
Свиток Кумрана с переводом на английский - здесь

http://dss.collections.imj.org.il/isaiah#6:10

Chapter 6 : Verse 10
Make the heart of this people fat, dull their ears, and blind their eyes; so they do not see with their eyes, or hear with their ears, with their heart understand, or turn back and be healed.'

Вывод: Масора здесь рулит!
Септуагинта по ходу - упрощает текст, скорее образуя «лайт» версию для читателя на греческом.

А,может быть, английский переводчик Кумрана держал перед собой масоретский текст в качестве вспомогательного ?

[Менелай]

Дело в другом.
Как вы собираетесь определить истинность , или скажем точность передачи слов Пророка ?
Есть как минимум, два варианта слов, и они записаны в разных вариантах перевода Писания.
Выбор варианта - личное дело каждого... и заметьте, каждый будет подтверждать правильность своего выбора именно Писанием... И возможно подтвердит, представив один из вариантов....кстати возможный оппонент также подтвердит приведя другой вариант... и спор зайдет в тупик , так как оба ссылаются на Писание.
... лично у вас какие критерии выбора?
... и что вы хотите донести остальным?

Как-то сложно у вас всё, кто-то кому-то что-то доказывает Писанием, а каждый во что-то верит.
Вопрос не в том, что говорил на самом деле Исаия, а в том, что было написано в свитках во время Иисуса.
А теперь что мы имеем.

У нас есть септуагинта, которая была во времена Иисуса (и даже раньше как мы знаем) там один вариант.
У нас есть масора, которая как считается была сформирована уже после Иисуса, после уже разорения Иерусалима римлянами (намного позже фактически во время уже христианства как гос. религии ) там перед нами немного иной вариант.
Тексты конечно же близки, но есть всё таки разница в содержании.
И мы находим текст кумрана, который свободен от иудео-христианских споров и от подозрений в порче сознательной там или нет во времена уже христианской эпохи .
И сейчас мы обнаруживаем, что кумран подтверждает именно масору.
Свиток кумрана при этом восходит как раз ко времени проповеди Христа и считается вообще библеистами альтернативным вариантом к масоре. Но он совпадает именно с масорой, но не с септуагинтой!


Тут мы в теме откопала (и вы это дело зацепили) ссылку из Ин. 12-40. Так вот та ссылка тоже ближе по сути к масоре и кумрану. Пусть это и косвенный показатель, но это ещё один плюс к оригинальности варианта масоры в этом месте Исаии! Да к тому же это наводит на мысль, что Иоанн по крайней мере может и пересказывает даже на греческом языке содержание масоры и соответсвенно того, что мог цитировать Иисус иудеям.


Далее мы на более основательной почве можем понять, как мыслили переводчики и создатели септуагинты. Здесь у нас рулит penCraft'e® с его предположением о том, как мыслили переводчики!
Вот чего мы накопали, и всего лишь за трое суток!

- - - Добавлено - - -

А,может быть, английский переводчик Кумрана держал перед собой масоретский текст в качестве вспомогательного ?

В жизни случается всё что угодно и всех нужно проверять.
Но если то переводчик, и перед ним не повреждённый фрагмент, то зачем ему как двоечнику передирать перевод со шпаргалки?
В любом случае имея фотокопии можно перепроверить.

[vikkor]

Вопрос не в том, что говорил на самом деле Исаия, а в том, что было написано в свитках во время Иисуса.

Ваше дело.
Лично для меня важнее именно то, что говорил Исаия на самом деле.
...
Что касается количественного метода определения достоверности - скажу вам: довольно часто не количество определяет качество - а истинность источника.
После того, что произошло в Иерусалиме, во время судилища над Иисусом Христом, считать 100% достоверным иудейские источники, только потому что их много, думаю не совсем правильно.
Но каждый вправе верить в то, что ему ближе.

[Менелай]

А как узнать что говорил Исаия? Только из того что написано и сохранилось.
Кстати кумран идейно независимый источник. Считается, что свитки принадлежали ессеям.

[Neofit-1]

וַיֹּאמֶר לֵךְ וְאָמַרְתָּ לָעָם הַזֶּה שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ וְאַל־תָּבִינוּ וּרְאוּ רָאוֹ וְאַל־תֵּדָעוּ׃ 9
10 הַשְׁמֵן לֵב־הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ׃

В оригинале глаголы, которые Исайя должен был сказать народу, стоят в повелительном наклонении. Но согласно комментариям раввинов их следует понимать в изъявительном наклонении. Т.е. вместо буквального: "Слушайте (букв. слушайте слушая - это гебраизм означающая интенсивное усиленное действие: т.е. пристально слушайте, внимайте) и не понимайте, смотрите (букв. смотрите смотря, т.е. пристально вглядываясь) и не знайте!" должно пониматься: Слушаете и не поймете, смотрите и не осознаете!

Но можно понять этот отрывок и в прямом смысле, как упрек, или насмешку (в речах Исайи часто можно найти насмешку) смешанную с угрозой.

Буквальный перевод второго стиха: Отучни (глагол от сущ. שֶׁמֶן - шаман, жир, оливковое масло) сердце народа этого, и уши его отяготи, и глаза его сомкни (от глагола הִשעָה - hишъа - т. е. отведи, уведи в сторону, сделай косыми?, или замаж,; Раши говорит что этот глагол арамейского происхождения и соответствует ивр. глаголу טָח - замазывать, залеплять, запечатать), чтоб не видел он глазами своими, и ушами своими [не] слышал, и сердцем своим [не] разумел, и [не] обратится (т.е. не покается), и [не] исцелиться ему.

[Менелай]

וַיֹּאמֶר לֵךְ וְאָמַרְתָּ לָעָם הַזֶּה שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ וְאַל־תָּבִינוּ וּרְאוּ רָאוֹ וְאַל־תֵּדָעוּ׃ 9
10 הַשְׁמֵן לֵב־הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ׃

А по масоретскому варианту или по кумранской рукописи переводли?

[Neofit-1]

А по масоретскому варианту или по кумранской рукописи переводли?

А по масоретскому варианту или по кумранской рукописи переводли?

וַיֹּאמֶר לֵךְ וְאָמַרְתָּ לָעָם הַזֶּה שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ וְאַל־תָּבִינוּ וּרְאוּ רָאוֹ וְאַל־תֵּדָעוּ׃


הַשְׁמֵן לֵב־הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ׃



В 9 стихе есть два отличия: отрицательная частица «аль», в Q два раза записана как על, но должно быть אל (видимо из-за арамейское влияния). Есть также лишний «ה» в конце третьего слова в стихе 9. В первом слове стиха 10 отсутствует "нун".

[Менелай]

וַיֹּאמֶר לֵךְ וְאָמַרְתָּ לָעָם הַזֶּה שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ וְאַל־תָּבִינוּ וּרְאוּ רָאוֹ וְאַל־תֵּדָעוּ׃


הַשְׁמֵן לֵב־הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ׃



В 9 стихе есть два отличия: отрицательная частица «аль», в Q два раза записана как על, но должно быть אל (видимо из-за арамейское влияния). Есть также лишний «он» в конце третьего слова в стихе 9. В первом слове стиха 10 отсутствует "нун".

Здорово!
Ваше заключение каково, кумран подтверждает текст масоры?

[Neofit-1]

Здорово!
Ваше заключение каково, кумран подтверждает текст масоры?

Скорее наоборот - масора подтверждает текст кумранских рукописей.


Если смотреть на текст Септуагинты, то я думаю - это смысловой перевод. Подобно трактуется этот стих в Таргумах Йонатана. Ибо специфические еврейские грамматические формы в этих стихах, подразумевают глубокое поражение грехом тех, к кому обращается Исайя. Т.е. смысл в еврейском тексте, можно понимать так: на проповедь Исайи, Господь, как сердцеведец уже знает реакцию народа (благодаря предвидению), что народ не отзовется и не будет спасен из-за ожесточения их сердец/разума уже пораженных упрямством.
И ничего было бы ожидать от увещевания Исаей народа, как только повод к дальнейшему ожесточению народа и противлению воле Божией, он огрубит (ожесточит) свое сердце (сердце же является в евр. понимании вместилищем разума), он не пожелает приложить усилия, он не захочет напрячь мысли, чтобы постичь проповедуемое; он настроен против истинного смысла и значения его слов и поэтому не поймет или сделает вид, что не понимает, он отведет глаза, чтобы не увидеть Его откровения, повернется к увещеванию тугими ушами. Но не смотря на это, Исайя все же должен был сообщить им волю Господа. В результате этого народ станет еще хуже, он не поймет и не воспримет слов пророка, и поэтому Исайя станет как бы инструментом их дальнейшего противления и ожесточения воле Всевышнего.

П.С. Возможен вариант, что императив здесь употреблен в значении юссива. Поэтому возможен такой перевод как в Септуагинте: Слушаете - да не поймете, смотрите - да не осознаете... пусть ожиреет и т.д.

[Νικος Θεμελης]

וַיֹּאמֶר לֵךְ וְאָמַרְתָּ לָעָם הַזֶּה שִׁמְעוּ שָׁמוֹעַ וְאַל־תָּבִינוּ וּרְאוּ רָאוֹ וְאַל־תֵּדָעוּ׃


הַשְׁמֵן לֵב־הָעָם הַזֶּה וְאָזְנָיו הַכְבֵּד וְעֵינָיו הָשַׁע פֶּן־יִרְאֶה בְעֵינָיו וּבְאָזְנָיו יִשְׁמָע וּלְבָבוֹ יָבִין וָשָׁב וְרָפָא לוֹ׃



В 9 стихе есть два отличия: отрицательная частица «аль», в Q два раза записана как על, но должно быть אל (видимо из-за арамейское влияния). Есть также лишний «ה» в конце третьего слова в стихе 9. В первом слове стиха 10 отсутствует "нун".

Вот, для наглядности, тут лучше видно различие между МТ и 1QIsa

[Sleep]

Обнаружил, что известное место из Исаии 6:9,10, которое используется в Новом Завете, имеет различие по смыслу в Септуагинте и Масортеском тексте.

Цитата из Библии:

«9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.»

(Ис.6:9,10) Синодальный перевод

Цитата из Библии:

«9 Тогда Он произнес:
Иди и скажи этому народу:«Слушайте, слушайте и не понимайте! Глядите, глядите и не разумейте!»
10 Помрачи ум этого народа, сделай так, чтобы они стали туги на ухо, а глаза их незрячими стали бы чтобы их глаза не могли видеть, уши слышать, ум разуметь, чтобы они не обратились, не исцелились.*

«ВЕТХИЙ ЗАВЕТ. ПЕРЕВОД С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО»

Анализируя смысл я прихожу к выводу, что если в первом варианте вина за глухоту и слепоту лежит на самом народе, и сам этот народ виновен в том, что нет исцеления.
Во втором случае, как мне кажется пророк посылается чтобы народ стал помрачён.


Интересно какой же вариант является первоначальным?

Могу добавить, что сами иудеи вариант номер 2 толковали в свете варианта номер 1.
Перекладывая вину на помрачение народа на плечи самого народа.

Так что вот это - вполне вероятно:

penCraft'e®


Вариант [ИМХО] Септуагинты - объяснение оригинала. Пророк усугубляет состояние народа, до которого народ сам себя довел. Но, чтобы не подумали, что пророк виноват, Септуагинта дает смысловой перевод.

(с)

[Neofit-1]

Вот, для наглядности, тут лучше видно различие между МТ и 1QIsa

В принципе расхождений в тексте нет. Первое слово "вайомэр" в Q записано через "вав" обозначающий звук "о", третье - "вэамарта" по видимому здесь имеет архаичное написание с "hе" в конце, ну и отрицательная частица "аль" написана через "аин". в 10 стихе пропущен "нун" в первом слове, пятое и двенадцатое слово "ле- (в-) ознав" также записано через "вав" обозначающий звук "о", в слове לְבָבוֹ в МТ опущен повторяющийся предлог -ב и "вав" в МТ смещен к слову לְבָב и исполняет функцию союза "и", а в Q он смещен в окончание слова יִשְׁמָע , и указывает на 3-е лицо, мн.числа, т. е. в МТ написано: ...[не] услышит, и сердцем своим...; в Q написано:... [не] услышат, сердцем своим... Хотя, согласно контекста по-видимому это ошибка переписчика кумранской рукописи.

П.С.: ссылочку не сбросите откуда взяли скрин.

[Νικος Θεμελης]

П.С.: ссылочку не сбросите откуда взяли скрин.

на компьютере у меня.