К вопросу о воскресении Сына Божьего в ев. Иоанна.

[Akella]

С первым абсолютно согласен, а вот второй тезис совершенно не вытекает из первого.
Акелла, вы сделали ту же самую ошибку, что есть всегда в ваших темах - вы не берёте во внимание все библейские факты на тему, которую вы рассматриваете, поэтому все ваши выводы изначально подстроены под ваше восприятие христианства, которое по сути негативно и еретично в худшем смысле.

А именно, почему вы забыли упомянуть факт нахождения души Мессии в аде, ведь он упоминается даже в ВЗ, у Давида, Осии и Иова? У Матфея Иисус напоминает, что "Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи".
Об этом на форуме есть давняя тема.

Поэтому можно сделать вывод, что воскресает не плоть и не дух, а душа Иисуса. Как именно это происходит и зачем это нужно Богу - это отдельный вопрос. Но отрицать факт этого глупо.

За отзыв спасибо.
alexgrey, я не подхожу к НЗ как к единой традиции. Такой подход по сути является искусственным и порождает лишь новые традиции. В НЗ, а часто и в одной книге, будь то евангелие или послание, проявляются различные, и часто взаимоисключающие позиции. Это говорит больше о наличии некоей первичной традиции, которая на каком-то этапе была подвержена критике другой традицией и отредактирована.

В этой теме я рассматриваю как раз такой феномен. И причем именно в рамках евангелия Иоанна. Евангелие же от Мф требует рассмотрения в контексте синоптической проблемы и не имеет непосредственгого значения в этой теме. Традиция Ин умалчивает про ''сошествие в ад''. И не случайно. Скорее, по Ин таким адом фактически яаляется сей мир. Именно в него, как во тьму и пришел Свет.

- - - Добавлено - - -

мне вспомнилась тема одного форумчанина "перехитрил самого себя". но её уже нет . видимо исчезла в связи с аварией на сервере

Интересно, а не расскажите чуть подробнее, чем та тема напомнила Вам мою?

- - - Добавлено - - -

В тела, лежащие на кладбище, никакой Логос повторно не входил.

Как сам понимаю, мёртвый человек это не труп, а плотский человек, а его воскресение, это познание себя; открыв себя, он увидел, кем он является на самом деле, которое не имеет свойств рождаться или умирать. Он видит что он им был всегда, но выйдя из себя истинного, стал плотским, и это - как-бы "помер". А придя в себя истинного, это - как бы опять "воскрес".

Не понял, а зачем входить Логосу в тела, лежащие на кладбище? Я же пишу:
''То есть ''воскресение'' это повторное воплощение Логоса в ту же плоть через ее оживление?''

[Akella]

Продолжение.

На протяжении евангелия от Иоанна до ее 20-й главы Иисус ничего не говорит ученикам о Своем предстоящем воскресении или его необходимости. По мере приближения смертного ''часа'' беседы Иисуса с учениками все более и более становятся ''печальными'' и обретают характер ''прощания'' с ними. Возникающую печаль от расставания Иисус мог бы хотя бы как-то компенсировать предсказанием о Своем временном, всего лишь трехдневном, пребывании в смерти и обязательном последующем Своем воскресении. Однако ничего подобного в этих беседах Он не говорит. Остановимся на некоторых моментах подобной ''компенсации''

16:5 Теперь же иду к Пославшему Меня, и никто из вас не спрашивает Меня: куда идешь?
6 Но от того, что Я это высказал вам, печаль наполнила ваше сердце.
7 Но Я истину говорю вам: лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам.

Итак, Иисус обьявляет ученикам о том, что Он уйдет к Отцу, то есть туда, откуда и пришел. Ученики именно так это и поняли, поняли это, как оставление их Иисусом, как разлуку с Ним, а потому их сердца наполнились печалью.

И здесь самое время для Иисуса, чтобы утешить учеников и обьявить им, что печаль разлуки будет короткая, всего три дня, после которых Он воскреснет и явится им снова. Однако, ничего подобного Иисус не говорит. Вместо этого Он утешает их тем, что оттуда, куда Он от них уйдет, Он пошлет им Дух, Который Он называет ''Утешителем'' (''Параклетос''):
''лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам''.

Оказывается, приход Параклетоса будет гораздо более лучшим, чем физическое пребывание Иисуса с учениками. Именно Параклетос утешит учеников и заменит им Иисуса куда как гораздо более эффективнее, чем если бы Иисус продолжал пребывать с ними в физическом теле до их смерти.
Обратим внимание также на то, что одновременное пребывание Иисуса в теле в этом мире и Параклетоса с учениками невозможно. Если Иисус физически здесь, то здесь нет Параклетоса. Если Параклетос здесь, то здесь нет телесного Иисуса.

В этой 16 главе есть неумолимая логика окончательного ухода Иисуса к Отцу:

16:10... Я к Отцу иду, и БОЛЬШЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ МЕНЯ.

Однако чуть далее, после обьяснений о миссии Параклетоса, Иисус вдруг обьявляет:

16 Недолго уже, и вы больше не видите Меня; и опять недолго, и вы увидите Меня.

Можно было бы подумать, что ''вот оно!'', здесь-то Иисус как раз и говорит о Своем воскресении. Мол, ''недолго осталось до смерти, и вы не видите Меня, но потом опять недолго, всего три дня, и Я воскресну, и вы увидите Меня''.
Однако и здесь, и вообще, в этой 16-й главе Ин, Иисус говорит не об этом. Он говорит все о том же Параклетосе, который пошлет Иисус ученикам как Своего заместителя:

14 Он Меня прославит, оттого что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Всё, что имеет Отец, Мое. Поэтому Я сказал, что Он от Моего берет и возвестит вам.

Итак, Параклетос с лихвой заменит им телесное пребывание с ними Сына на духовное.

Как мы видим, здесь нет никаких указаний Иисуса на Свое воскресение. Иисус в этой традиции однозначно утверждает для учеников следующую печальную для них последовательность событий (если исключить послание Духа):

28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.

Утешение учеников состоит ТОЛЬКО в посылании им от-Туда Иисусом и/или Отцом Своего Заместителя, Духа, Параклетоса.

И действительно, этот Свой уход Туда, откуда и пришел, Иисус в Ин утверждает неоднократно:

16:28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.

13: 1 А перед праздником Пасхи, зная, что пришел Его час перейти от мира сего к Отцу...
3... и что Он от Бога исшел и к Богу идет,

12:32 И Я, когда вознесён буду от земли, всех привлеку к Себе.
35 ... еще малое время свет между вами. Ходите, пока имеете свет, чтобы тьма вас не объяла.

7: 33 ... еще малое время Я с вами, и иду к Пославшему Меня;
34 будете искать Меня, и не найдете; и, где Я, туда вы не можете пойти.

17: 11 И Я уже не в мире, а они в мире, и Я к Тебе иду.
13 Теперь же к Тебе иду.

[kotik-ed]

"..не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления».
Ефесянам 4:30
Потому как ежели оскорбим Святого Духа Божия- то нет нам прощения, а следовательно и воскресения.

[vikkor]

Обратим внимание также на то, что одновременное пребывание Иисуса в теле в этом мире и Параклетоса с учениками невозможно. Если Иисус физически здесь, то здесь нет Параклетоса. Если Параклетос здесь, то здесь нет телесного Иисуса.

Ваши выводы ошибочны.
Вы искажаете сказанное в Евангелии от Иоанна.
Вот слова опровергающие ваши изречения:
Иисус говорит что Он и есть Дух Истины, который пребывает со Своими учениками:

16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17. Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Евангелие от Иоанна 14:16,17)


После того как Святой Дух был передан ученикам при первой встрече после воскрешения...

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Евангелие от Иоанна 20:22)

Иисус Христос еще дважды являлся Своим ученикам.
Так что и Дух Святой и Иисус Христос могут находится в одном и том-же месте одновременно.
...

Но вам этого не понять.
Потому что вы суть неверующий.
Вы не можете вместить Слова сказанные Иисусом Христом.
Потому что в вас пребывает дух заблуждения - дух смерти...
вы ему и служите.

43. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45. А как Я истину говорю, то не верите Мне.
(Евангелие от Иоанна 8:43-45)

[vikkor]

Нельзя убить Сына Божьего, нельзя убить Логос. Но плоть, в которую Он облекся, можно убить и ее убили.

Вся ваша тема - сплошное заблуждение, построенное на этой фразе.
Но вы сами заблуждаетесь и вводите в заблуждение других.

Иисуса Христа никто не убивал.
Он Сам отдал Свою Жизнь:

17. Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 10:17,18)

Если вы не знаете Писания, то не пишите глупости , а читайте внимательно, прежде чем делать свои "глубокомысленные" (как вы думаете),... но по сути - ошибочные выводы.

Но если знаете и делаете это умышленно - то не вводите в заблуждение других.
Не ведите их к смерти.

- - - Добавлено - - -

а душа Иисуса смертная? и её убили на кресте?

Хатор, если вы собираетесь продолжать поддерживать Акеллу, в его действиях.
Предлагаю вам отказаться от дружбы со мною.
Так как, вы ее мне сами же и предложили.

Иначе это сделаю я.

Акелла раскрыл свою истинную сущность.
Это сущность человека отвергающего Бога.
Он на стороне дьявола.

Так что вам следует определится - на чьей вы стороне.
С людьми, которые принимают дьявола мне не по пути.

[Akella]

Продолжение.

Согласно этих мест (в Ин много таких прямых и косвннных зявлений) мы видим, что Сын пришел от Отца в мир, и затем уходит из мира к Отцу. Откуда Он пришел, Туда Он и возвращается.

13:3 ... от Бога исшел и к Богу идет.
16:28 Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу.
Ит.д.

Эта реверсивная схема указывает нам на некую дуальную метафизику Ин, на предсуществование Сына. Ведь Сын Там, откуда пришел, не обладал физическим телом. Как же определяет Ин. этот бестелесный элемент? Это ''Логос'' (Слово, Мысль). Не будем вдаваться в подробности учения о Логосе. Здесь достаточно видеть то, что Логос до пришествия в мир был бестелесен, то есть не обладал физическим материальным телом, а был Духом. И в этом состоянии Он не мог ОТТУДА явиться в мир сей. Для того, чтобы прийти в мир сей Логосу необходимо было воплотиться в физическом теле. Именно это и произошло согласно Ин 1:14

''И Логос стал плотью и обитал среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины''

Лосос мог прийти в этот мир, только облекшись в материальное физическое тело, как в одежду. Можно сказать, что Логос облекся в Иисуса из Назарета, и через Него смог проявить Себя в этом мире, как Сын Отца, как Свет, Жизнь, Истина ит.д.

Сама необходимость воплощения была продиктована материальной характеристикой мира сего. А место, откуда Сын-Логос явился в мир сей, именуются в Ин. ''Домом Отца Моего'', ''Царством Моим'':

14: 2 В ДОМЕ ОТЦА МОЕГО обителей много. А если бы не было, разве Я сказал бы вам: иду приготовить место вам? 3 И когда пойду и приготовлю место вам, снова приду и возьму вас к Себе, чтобы, где Я, и вы были.

18:36 Ответил Иисус: ЦАРСТВО МОЕ НЕ ОТ МИРА СЕГО. Если бы от мира сего было Царство Мое, служители Мои боролись бы за то, чтобы Я не был предан Иудеям. Теперь же ЦАРСТВО МОЕ НЕ ОТСЮДА.

''Дом Отца Моего'' и ''Царство Мое'' дуалистически противопоставлены здесь миру сему, как месту сему (''не отсюда''). Мир сей никак не относится к Царству Его или к Дому Отца. Из духовного Дома Отца Сын приходит в мир сей, как в чуждый Себе и Отцу дом, как Свет, приходящий во мрак. И так как мир сей материален, то для явления в него необходимо облачение в плоть: ''и Логос стал плотью, и обитал с нами''.

Теперь внимание. Если приход Логоса из духовного Царства Его в материальный мир сей требовал Его воплощения в материальном теле, то для возвращения Логоса обратно в Царство требуется точно обратная процедура: развоплощение, совлечение с материального тела. Чем же обеспечивается это развоплощение? Как оно происходит? Смертью материального тела. Эта смерть материального тела, это развоплощение и произошли на кресте. Логос освобождается от тела и возносится туда, откуда пришел.

Схема здесь весьма простая:

1. Пребывание Логоса, Сына в Царствии Своем, в Доме Отца.
2. Пришествие, снисхождение Логоса в мир сей через воплощение в материальном теле.
3. Отшествие, вознесение Логоса из мира сего обратно Домой через развоплощение, то есть через смерть материального, биологического тела.

Можно и еще проще:

1. Снисхождение Логоса в мир сей через воплощение в теле (рождение Иисуса)
2. Вознесение Логоса обратно к Отцу через развоплощение, совлечение тела (смерть Иисуса).

Потому Иисус не говорит о своей смерти как о некоем страшном конце, а всегда как о возвращении Туда, Откуда пришел.

Это пришествие в мир сей и исход из него, снисхождение из Дома Отца и восхождение к нему.

Такая традиция понимания миссии Сына задокументирована неоднократно в ев. Ин с 1-й по 19 главу. И только хорошо осознающий эту традицию дойдя до 20 главы вдруг сталкивается в ней с неким странным и чуждым этой традиции явлением: Сын воскрес снова в материальном теле....

Помилуйте, но зачем? Если смерть для Логоса есть развоплощение, совлачение с плоти, чтобы вернуться к Отцу, то зачем после этого развоплощения Логос вновь воплощается в том же теле, воскресив его из мертвых? Разве миссия Сына не закончена? Разве необходимо еще одно воплощение? Зачем Логосу возвращаться в духовный мир Отца в физическом теле, все функции и опции которого были предназначены лишь для возможности обитания в мире сем?

Если мы верно услышали Иисуса в Ин 1-19 как собирающегося через смерть возвратиться к Отцу, то это воскресение будет шокировать не своей ''чудесностью божией'', а своей необходимостью, ибо оно совершенно излишне.

Получается, что в Ин 20 в простую схему традиции ''снисхождение - воплощение - развоплощение - восхождение'', выраженную в Ин 1-19, вдруг искусственно вторгается еще одно звено какого-то повторного воплощения после уже раз-воплощения Логоса через смерть ради возвращения к Отцу. И это звено чрезвычайно странно: ''снисхождение=воплощение, развоплощение - ПОВТОРНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ - восхождение в теле''.
Таким образом мы видим вторжение в полотно Ин 1-19 какой-то чуждой ей традиции со своим обязательно необходимым воскресением трупа Иисуса.
Это напоминает мне сцену из какого-то несуществующего фильма, где спасающегося от эпидемии здорового члена какие-то остающиеся родственики просили бы взять какие-то ценные вещи из зоны карантина с собой.
Однако, сама формула искалечена и нам требуется, видимо, как-то пересмотреть прощальные беседы Иисуса. Ведь, исходя из этого факта
чудесного воскресения Иисуса, градус их актальности на тот момент был чрезвычайно завышен Иисусом. Оказывается, перед вознесением Иисус еще вернется таки к ученикам (в течении 40-ка дней?) в прекрасном душевно-телесном здравии и благополучии!
И чего было наводить столько печали? Чтобы потом воскреснуть и явиться ученикам: ''сюрприиииз!''?

[Viktor.o]

Не понял, а зачем входить Логосу в тела, лежащие на кладбище? Я же пишу:
''То есть ''воскресение'' это повторное воплощение Логоса в ту же плоть через ее оживление?''

Какой смысл Вы вкладываете в слово "Логос", и зачем ему выходить и заходить повторно?

[vikkor]

Получается, что в Ин 20 в простую схему традиции ''снисхождение - воплощение - развоплощение - восхождение'', выраженную в Ин 1-19, вдруг искусственно вторгается еще одно звено какого-то повторного воплощения после уже раз-воплощения Логоса через смерть ради возвращения к Отцу. И это звено чрезвычайно странно: ''снисхождение=воплощение, развоплощение - ПОВТОРНОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ - восхождение в теле''.
Таким образом мы видим вторжение в полотно Ин 1-19 какой-то чуждой ей традиции со своим обязательно необходимым воскресением трупа Иисуса.
Это напоминает мне сцену из какого-то несуществующего фильма, где спасающегося от эпидемии здорового члена какие-то остающиеся родственики просили бы взять какие-то ценные вещи из зоны карантина с собой.
Однако, сама формула искалечена и нам требуется, видимо, как-то пересмотреть прощальные беседы Иисуса. Ведь, исходя из этого факта
чудесного воскресения Иисуса, градус их актальности на тот момент был чрезвычайно завышен Иисусом. Оказывается, перед вознесением Иисус еще вернется таки к ученикам (в течении 40-ка дней?) в прекрасном душевно-телесном здравии и благополучии!
И чего было наводить столько печали? Чтобы потом воскреснуть и явиться ученикам: ''сюрприиииз!''?

Обращаюсь к модераторам Форума.

По моему мнению, автор темы нарушил как минимум два пункта Правил Форума:

2. Использование ресурса для пропаганды в любой форме нехристианских идей, религий и культов, а не для их обсуждения.
5. Публикация заведомо ложной, оскорбительной, вульгарной, несущей ненависть, сексуально ориентированной информации или публикация ссылок на подобные материалы.

Но это не главное...

Считаю что высказывания автора темы (как собственно и сама тема) искажают суть сказанного в Писании.
Слова автора довольно красноречиво говорят о его отношении к тому, что совершил для нас Иисус Христос.
Это неприкрытая насмешка над Словами Бога.
Насмешка над тем что Иисус Христос отдал Свою жизнь ради возможности спастись.
Это не только насмешка - это неприкрытое искажение сказанного в Писании.

Лично для меня это оскорбительные высказывания.

Прошу принять меры относительно автора данных высказываний.
И предотвратить дальнейшее распространение подобных высказываний на форуме.
Особенно в разделах предназначенных для общения верующих людей.

[Алексей1984]

После того как Святой Дух был передан ученикам при первой встрече после воскрешения...

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Евангелие от Иоанна 20:22)

А в День Пятидесятницы разве ученики не получили Духа Святого?

[vikkor]

А в День Пятидесятницы разве ученики не получили Духа Святого?

Лично для вас это имеет существенную разницу?

[Алексей1984]

Лично для вас это имеет существенную разницу?

Имеет, новое осмысление, разве можно принять в дар Духа Святого дважды или я чего - то не понял,

[vikkor]

Имеет, новое осмысление, разве можно принять в дар Духа Святого дважды или я чего - то не понял,

Что вы подразумеваете под новым осмыслением !?
Возможно, новые идеи или механизмы для искажения Истины !?
Возможно, вам нужен еще один аргумент в защиту новых атеистических методов ?!

[Akella]

А в День Пятидесятницы разве ученики не получили Духа Святого?

Эта проблема также, как и сотни других, лишь подтверждает различные традиции. Традиция Ин не знает ни о какой ''пятидесятнице''. Иисус еще во время Своих явлений по воскресении, еще до вознесения дал Дух ученикам. Причем в Ин этот дар не имеет никаких оснований из Писания ВЗ об излиянии Духа Святого.
Однако проблема еще и в другом, она внутри самого евангелия от Ин. ''Лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам''.
Однако, Иисус еще не ушел, еще не вернулся к Отцу, не умолил Его, но уже лично дает им Дух. К тому же Дух может послан лишь, если Сын Божий уйдет с земли. Но здесь Он еще не ушел с земли, но Дух уже пришел. Как же тогда ''лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам''?

[Раввин]

''лучше вам, чтобы Я ушел. Ибо, если Я не уйду, Утешитель не придет к вам; если же пойду, пошлю Его к вам''.

Лучше не потому, что пошлёт, а потому, что Дух в теле - повод для поклонения телу... Отчего и Савл однажды пишет о том, что никого не знает по плоти, даже Христа.
Условности это, что Духа не было при Христе. Был Он. Ведь и Симону открывал тайны.
А про воскресшую плоть - точно Он в плоти воскрес. И это не "издержки производства", а это Его власть, свидетельствующая, что Он то слово, которое даёт всему быть. Имею власть отдать жизнь и принять её. Обязательное условие - воскресение. Без этого все размышления - пена пустая. Нельзя на одном акцентироваться... Дух, слово... Дух животворящий, а слово - действующее любовью.

Тут же как, \Лазарь сам не мог воскренсуть и это понятно, что его кто-то воскресил... Ну ведь можно выдумать всё что угодно и отнести воскресение к силе князя бесовского
Тут же некого обвинять в изощрённой лжи и всё на что хватило первосвященника, это пустить слух что ученики его ночью вынесли и перехоронили...
Убили точно и даже проверили, что мёртв, в пещере закрыт, камнем вход завален... "Врач - исцели себя самого..."
Вот Я исцелил Себя Сам... От смерти... Есть -ли более серьёзная болезнь в ваших глазах?

[нинапри]

Это традиция ВОЗНЕСЕНИЯ Логоса к Отцу. Иудеохристианское ''Воскресение плоти'', ''воскресение Сына Божьего'' этой традиции не только абсолютно не нужно, но и абсолютно ей чуждо и излишне.

Когда Бог по Своей великой милости даст Вам прозреть и познать все тайны мироздания, то отпадёт нужда в " юродстве проповеди ". То, что Вам сегодня непонятно и кажется абсурдным - предстанет пред Вашими духовными очами во всей полноте. Покрывала будут сняты. А пока для Вас остаётся : " Не ваше дело знать времена и сроки" и не Ваше дело влезать своим немощным плотским умом туда, где Вы ещё больше запутаетесь.

Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим

Имейте веру Божью и многое откроется Вашей мятежной душе.