Варианты перевода 1 Тим. 3:16

[volodya]

Насколько я понял, если 1-е Тим. 3:16 со словом "теос" цитировали отцы церкви, то они признавали его истинным, и я могу быть уверен в том, что Христос - Бог во плоти. Володя, поправь меня если я где напутал.

Можно проверит все представление цитати по другим источникам. Одну я проверил (Игнатий). Резултат можеш сравнит.
На осталие нет времени искат.

Мой ответ таков:
1. Ти можеш видит, что отци цитировали ето место.
2. Значит они признавали его как подлинное.
3. Признат его подлинним или нет дело твоей совести. Лично я считаю его Подлинним.
4. Мое понимание того что Иисус Христос Бог основивается не на одном стихе но на всем учении Христа.
5. Я не учител, а толко ученик. Ест служителя которие поставлени Духом Божиим, по откровению свише, они имют право учит. Я могу толко сказат как я понимаю. Учит когото я немогу. Ето огон. Кто будет ето делат без Христа будет наказан

Буд со Христом

[Rafael]

Ответ участнику volodya Посмотрите Игнатий (100 после Р. Х.) пишет Бог сусчесвуюсчий во плоти или Бог во плоти (перевод с сайта). Сдес Игнатий описивал свое учение о ХРИСТЕ. Значит Игнатий в то время понимал что Бог бил во плоти и ест.

Позволю себе привести английский текст из расчета, что volodya хорошо знает английский. После прочтения скажите, можно утверждать по приведенным Вами цитатам, что Игнатий верил в равенство между Богом и Христом? Не вырваны ли они были кем-то из контекста?
Когда Вы поймете, какой смысл вкладывал Игнатий в свои слова, Вы также поймете, что ЦИТИРОВАЛИ это место только начиная с Chrysostom (350 г.) До него просто высказывались мысли о явлении Бога во плоти, что при более тщательном исследовании выявляет, что авторы имели в виду вовсе не равенство и не идентичность Христа с единым истинным Богом.

Ignatius
Ignatius, a bishop of Antioch, lived from about the middle of the first century C.E. to early in the second century. Assuming that all the writings attributed to him were authentic, in none of them is there an equality of Father, Son, and holy spirit.
Even if Ignatius had said that the Son was equal to the Father in eternity, power, position, and wisdom, it would still not be a Trinity, for nowhere did he say that the holy spirit was equal to God in those ways. But Ignatius did not say that the Son was equal to God the Father in such ways or in any other. Instead, he showed that the Son is in subjection to the One who is superior, Almighty God.
Ignatius calls Almighty God the only true God, the unbegotten and unapproachable, the Lord of all, the Father and Begetter of the only-begotten Son, showing the distinction between God and His Son. 9 He speaks of God the Father, and the Lord Jesus Christ. 10 And he declares: There is one God, the Almighty, who has manifested Himself by Jesus Christ His Son. 11
Ignatius shows that the Son was not eternal as a person but was created, for he has the Son saying: The Lord [Almighty God] created Me, the beginning of His ways. 12 Similarly, Ignatius said: There is one God of the universe, the Father of Christ, of whom are all things; and one Lord Jesus Christ, our Lord, by whom are all things. 13 He also writes:
The Holy Spirit does not speak His own things, but those of Christ, . . . even as the Lord also announced to us the things that He received from the Father. For, says He [the Son], the word which ye hear is not Mine, but the Fathers, who sent Me. 14
There is one God who manifested himself through Jesus Christ his Son, who is his Word which proceeded from silence and in every respect pleased him [God] who sent him. . . . Jesus Christ was subject to the Father. 15
True, Ignatius calls the Son God the Word. But using the word God for the Son does not necessarily mean equality with Almighty God. The Bible also calls the Son God at Isaiah 9:6. John 1:18 calls the Son the only-begotten god. Being vested with power and authority from Jehovah God, the Father, the Son could properly be termed a mighty one, which is what god basically means.Matthew 28:18; 1 Corinthians 8:6; Hebrews 1:2.
However, are the 15 letters attributed to Ignatius accepted as authentic? In The Ante-Nicene Fathers, Volume I, editors Alexander Roberts and James Donaldson state:
It is now the universal opinion of critics, that the first eight of these professedly Ignatian letters are spurious. They bear in themselves indubitable proofs of being the production of a later age . . . and they are now by common consent set aside as forgeries.
Of the seven Epistles which are acknowledged by Eusebius . . . , we possess two Greek recensions, a shorter and a longer. . . . Although the shorter form . . . had been generally accepted in preference to the longer, there was still a pretty prevalent opinion among scholars, that even it could not be regarded as absolutely free from interpolations, or as of undoubted authenticity. 16
If we accept the shorter version of his writings as genuine, it does eliminate some phrases (in the longer version) that show Christ as subordinate to God, but what is left in the shorter version still does not show a Trinity. And regardless of which of his writings are genuine, they show at best that Ignatius believed in a duality of God and his Son. This was certainly not a duality of equals, for the Son is always presented as lesser than God and subordinate to him. Thus, regardless of how one views the Ignatian writings, a Trinity doctrine is not to be found in them.

9. The Ante-Nicene Fathers, Volume I, page 52.
10. Ibid., page 58.
11. Ibid., page 62.
12. Ibid., page 108.
13. Ibid., page 116.
14. Ibid., page 53.
15. The Apostolic Fathers, Volume 4, by Robert M. Grant, 1966, page 63.
16. The Ante-Nicene Fathers, Volume I, pages 46-7; Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, by John McClintock and James Strong, reprinted by Baker Book House Co., 1981, Volume IV, pages 490-3; The Catholic Encyclopedia, 1910, Volume VII, pages 644-7.

[Андрей]

При обсуждении разночтений в Писании надо забыть про богословие и смотреть на обсуждаемый отрывок только с точки зрения текстологии. Когда же в обсуждении используются и текстологические и богословские аргументы вместе, то возникает обоснованное подозрение в предвзятости того, кто эти аргументы приводит. Поэтому я призываю участников этой дискуссии определить для себя что они хотят обсуждать - тесктологические проблемы разночтений в 1 Тим. 3:16 или вопрос о божественности Христа.

Что касается текстологии, то я в ней не являюсь специалистом, и в основном ориентируюсь на выводы, которые сделала комиссия в составе Барбары Аланд (Barbara Aland), Курта Аланда (Kurt Aland), Джоханесса Каравидопулоса (Johannes Karavidopoulos), Карло М. Мартини (Carlo M. Martini) и Брюса М. Мецгера (Bruce M. Metzger), которые издали 4-е исправленное издание греческого текста Нового Завета. Там в 1 Тим. 3:16 стоит "ос".

Теперь что касается богословия. Есть место в Новом Завете, которое прямо называет Иисуса Христа Богом и при этом в этом месте нет никаких разночтений, чтобы о них можно было спорить. Это Евр. 1:8,9
"А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих"
Слово "Боже" - это форма звательного падежа слова "Бог". В современном русском языке звательный падеж почти не употребляется - в нём употребляется только слова "Бог" (форма звательного падежа - "Боже") и "Господь" ("Господи").

[Rafael]

Хоть это и выходит за рамки данной дискуссии, для справки привожу вариант нашего перевода Евреям 1:8,9: А о Сыне: «Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих»

Обосновать такой вариант перевода не могу, поскольку специалистом не являюсь. Так что заранее прошу не обрушивать на меня доказательств "неправильности" и "невозможности" такой конструкции.

Единственное, что хочется отметить, что даже в Синодальном варианте 9 стих говорит о том, что у Иисуса есть свой Бог. Так что ясно, что этот Бог стоит выше по положению относительно того, для кого он является Богом.

[Андрей]

Ответ участнику Rafael

Хоть это и выходит за рамки данной дискуссии, для справки привожу вариант нашего перевода Евреям 1:8,9: А о Сыне: «Бог - престол твой во веки веков, и скипетр царства твоего - скипетр справедливости. Ты возлюбил праведность и возненавидел беззаконие. Потому и помазал тебя Бог, Бог твой, елеем ликования более сотоварищей твоих»

Обосновать такой вариант перевода не могу, поскольку специалистом не являюсь. Так что заранее прошу не обрушивать на меня доказательств "неправильности" и "невозможности" такой конструкции.

Единственное, что хочется отметить, что даже в Синодальном варианте 9 стих говорит о том, что у Иисуса есть свой Бог. Так что ясно, что этот Бог стоит выше по положению относительно того, для кого он является Богом.

В книге "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Новго Завета" Клеона Л. Роджерса-младшего и Клеона Л. Роджерса III утверджается, что слово "Бог" в 8-м стихе стоит в звательном падеже. Это к вопросу о правильности "Перевода Нового Мира".

[Rafael]

Ответ участнику Андрей В книге "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Новго Завета" Клеона Л. Роджерса-младшего и Клеона Л. Роджерса III утверджается, что слово "Бог" в 8-м стихе стоит в звательном падеже. Это к вопросу о правильности "Перевода Нового Мира".

Пусть утверждается. Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Что Вы думаете о том, что Иегова - это Бог для Иисуса, как и для нас? В другом месте Иисус тоже говорил "восхожу к Богу моему и к Богу вашему".

[volodya]

Будем говорит толко о текстолоогии.
Сучествивали две групи текстов Нового Завета (сейчас ми ич називаем Византийский Текст/Текстус Рецептус и Нейтралний/Критический текст).
Нейтралний текст основан на 3 найболее древних из дошедших до нас греческих текстов Нового Завета. Ето Сибайский Кодекс, Александрийский и Ватиканский. Найболее древний из них Синайский. Приблизителная датировка 331-350 годи

http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm

Текстус Рецептус основан на Византийском Тексте. Византийский текст потдерживают подавляюшее болшинство из 5000 дошедших до нас манускриптов.
Нейтралний техст имеет ос (которий) Тектус рецептус теос (Бог)

[volodya]

Я утверждаю следуюсчие пункти:
1. Что Текстус Рецептус сучествовал в тоже время что и Нейтралний текст, что отобразилос в цитатах ранних отцов церкви. Хотя ми и не имеем тошедших до нас рукописей того времени. (Исследования Бургона)
2. Одним из таких мест ест 1 Тим 3,16
3. Ето место цитировали и/или виражали те же мисли что и в тектус рецептус следуюсчии автори:

Ignatius (100 AD) makes clear allusion to this passage several times. In fact, Ignatius' quote is quite interesting. In his letter to the Ephesians he states, "There is one physician, both fleshly and spiritual; made and not made; GOD IN THE FLESH," and then a few paragraphs later adds, "GOD HIMSELF BEING MADE MANIFEST in the form of a man." In these two sentences, Ignatius employs the exact same Greek words as found in the Textus Receptus.

Hippolytus (170 - 236 AD) in Against Noetus paraphrases this passage at least three times. For example, For our God sojourned with us in the flesh. And again, Thus, too, they preached the advent of God in the flesh to the world. And again, He now, coming forth into the world, WAS MANIFESTED AS GOD IN A BODY.

Dionysius (265 AD) quotes this passage in Greek WORD FOR WORD, inserting only the copula gar. (Concilia i. 858a). So much for the naked assertions that the testimony for this passage is late.


Chrysostom (350 AD) quotes the passage WORD FOR WORD in the Greek several times throughout his discourses and homilies.
Gregory of Nyssa (370 AD) quotes this passage in Greek at least 22 times, all as the Textus Receptus/Authorised Version has it.


4. Даже если согласится с Рафаелем о том что настоясчее цитирование идет толко с 350 года (Я с етим не согласен), то ето же саное время что И время наиболее древнего текста которий имеет ос (которий) вместо теос (Бог). Поетому по древности они одинакови.

Готов засчисчат ети тесиси, с Божией помосчию.

[Андрей]

Ответ участнику Rafael

Пусть утверждается. Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть. Что Вы думаете о том, что Иегова - это Бог для Иисуса, как и для нас? В другом месте Иисус тоже говорил "восхожу к Богу моему и к Богу вашему".

Я думаю, что этим Иисус с одной стороны подчёркивал то, что Он Мессия и был послан Отцом, а с другой стороны, показывал характер своих взаимоотношений с Отцом (испостасные различия). О людях в Библии не написано, что они существовали до своего рождения (теория предсуществования), или что они не были сотворены, а существовали вечно.

[Rafael]

Володя, если Вы ознакомились с приведенным мной отрывком английского текста, то могли увидеть, что имел в виду Игнатий. Поэтому у меня есть все основания обвинить авторов приводимого Вами отрывка в предвзятости, вырывании цитат из контекста и вадавании желаемого за действительное. Не могу доверять таки авторам в принципе.

Андрей, я не понимаю. Если Библия достаточно ясно говорит об "ипостасных различиях", зачем эти "ипостаси" пытаться объединить в одного Бога. Не логичнее ли так и оставить их различными личностями, и не развивать целую философию с допущениями?

[Андрей]

Ответ участнику Rafael

Андрей, я не понимаю. Если Библия достаточно ясно говорит об "ипостасных различиях", зачем эти "ипостаси" пытаться объединить в одного Бога. Не логичнее ли так и оставить их различными личностями, и не развивать целую философию с допущениями?

Догмат о Троице - это неизбежный логический вывод из следующих утверждений:
1) существует Бог-Отец
2) существует Бог-Сын (или Сын Божий) Иисус Христос
3) существует Бог Дух Святой
4) существует только один Бог
5) у Бога есть определённые качества - все перечислить сейчас на память не смогу, но основные попробую - вечность (т.е. безначальность и бесконечность), всеведение, всемогущество, вездесущность, справедливость, святость, любовь, премудрость. Все эти качества относятся одновременно и к Отцу и к Сыну и к Духу Святому.

Кстати, у меня порой складывается впечатление, что унитарианцы иногда отвергают догмат о Троице по причине его неграмотного изложения тринитарианцами. Например, выражение "мы верим в Бога-Отца, в Бога-Сына и в Бога-Духа Святого" навлекает обоснованные обвинения в многобожии. Мы верим в одного Бога - Отца, Сына и Святого Духа. 1 Ин. 5:7 (Textus Receptus) хоть и является поздней вставкой (датируемой примерно XV веком), но достаточно точно выражает основную мысль догмата о Троице.

[volodya]

Цитати .

Игнатий (100 После Р. Х).

http://christianity.shu.ru/Texts/ignatius/efesians.htm

Послание Святого Игнатия Богоносца к ефесянам

Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.

Мой дух в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных? Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду.

Но от князя века сего сокрыто было девство Марии и Ее деторождение, равно и смерть Господа, три достославные тайны, совершившиеся в безмолвии Божьем. Как же они открылись векам? Звезда воссияла на небе ярче всех звезд, и свет ее был неизреченный, а новость ее произвела изумление. Все прочие звезды, вместе с солнцем и луною, составили как бы хор около этой звезды, а она разливала свет свой на все. И было смущение, откуда это новое, непохожее на те звезды, явление. С этого времени стала падать всякая магия, и все узы зла разрываться, неведения проходить, и древнее царство распадаться: так как Бог явился почеловечески для обновления вечной жизни, и получало начало то, что было приготовлено у Бога. С этого времени все было в колебании, так как дело шло о разрушении смерти.

[volodya]

Хочу подчеркнут следующее:

Бог во плоти

Ибо Бог наш Иисус Христос

так как Бог явился почеловечески для обновления вечной жизн


Вопрос не в том как понимал Игнатий.
Вопрос в том, что он пишет то же или теми же словами, что и 1 Тим 3, 16
А как он понимал, эти места это вопрос второй.
Предлагаю обсуждать здесь только библеистику.

[Дмитрий Резник]

В книге "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Новго Завета" Клеона Л. Роджерса-младшего и Клеона Л. Роджерса III утверджается, что слово "Бог" в 8-м стихе стоит в звательном падеже. Это к вопросу о правильности "Перевода Нового Мира".

Для меня перевод НМ такой же, как и остальные, но звательного падежа в греческом тексте Евр.1 действительно нет. Там в обоих случаях стоит именительный падеж, который, конечно, мог использоваться в качестве звательного, но доказать это невозможно.

С уважением,
Дмитрий

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Для меня перевод НМ такой же, как и остальные, но звательного падежа в греческом тексте Евр.1 действительно нет. Там в обоих случаях стоит именительный падеж, который, конечно, мог использоваться в качестве звательного, но доказать это невозможно.

Это также "невозможно" доказать, как и "невозможно" доказать и то, что Иисус Христос является Богом.