Размышления профанного ума о чуде превращения Савла в Павла.

[rabi]

Открыв одну из 27 книг НЗ читаем: « ... Он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос..»(Деян. 9:1-5)..

Обращение Паулоса под Дамаском,- лишь очередное фуфло для лохов! Паулос точно туда не ходил. Он скорее ходил в Кумран. Да и мало ли что может превидиться человеку после сильного теплового удара.

Дамаск в то время даже не был под римским правлением. Калигула уступил власть над ним в 37 г. и власть над ним принадлежала независимому государству набатеев под управлением короля Ареты, как это упомянуто и в Кор 2 11:32: «В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск". А это значит, что никакого верительного письма не было и никого арестовывать в том царстве Паулос прав не имел.

- - - Добавлено - - -

Ну во первых на размышления Саула очень влияло то что он ослеп после этого явления,и что по видимому он после этого еще не раз видел свет и слышал голос даже после того как прозрел,а люди видели как он в это время лежит в оцепенении.

То что от сильного теплового удара может наступить временная слепота, науке давно известно.

Павел прямо говорит что имеет жало в плоти, ангела сатана который мучает его ..

Гностический бред грека-писателя..

Иисус скрывался в землях Тирских и Сидонских..

От кого?

- - - Добавлено - - -

По-моему Савл никогда не превращался в Павла. Это греки все намутили с переменой имён. На самом деле его всегда звали Шауль (Саул). И своего имени он не менял до самой своей смерти.

Вы ошибаетесь! Не мог грек Паулос иметь иудейское имя Саул. Читайте внимательно:

"..не стыдятся и Павла за это осуждать. Называя его Тарсянином, в чем сам признается и чего не отрицает, предполагают происходящим из эллинов, приняв за повод то место, где по правдолюбию сказано им о себе: «я Тарсянин, гражданин славного города» (Деян.21:39). Потом утверждают, что он эллин, сын матери эллинки и отца эллина, пришел в Иерусалим и пробыл там довольное время, пожелал же взять в супружество дочь иерея и для этого сделался прозелитом и обрезался, потом, не получив девицы, прогневался и стал писать против обрезания, против субботы и против законоположения..". (отец церквы Эпифаний "Против Эбионитов"(апостольская община))

[rabi]

..В Танахе. На Саула сходил дух Яхве, злой дух Яхве, он даже пророчествал в тот момент когда пытался пригвоздить Давида к стене как букашку.

И что тут такого?

«ты говоришь как один из безумных: неужели хорошее мы будем принимать от Бога, а плохое не будем принимать» (2:10 Иов)

Всевышний Сам творит и хорошее и плохое - свет и тьму, поражение и исцеление. Или опять не дочитали?

Гнев Всевышнего(дух Божий) опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. (2 Цар,24:1)

Восстал сатан(дух Божий) на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. (1 Пар,21:1)

"И воспылал гнев Всесильного за то, что он пошел, и стал ангел Бога на дороге сатаной ему, а он ехал на ослице своей и два отрока его с ним." (Числа 22:22)

[rabi]

Почему-то многие забывают о том, что после обращения Савла в христианство, он не сразу начал свою активную миссионерскую деятельность..

Очень смешно! Особенно учитывая тот факт, что Паулос сам являлся создателем христианства,- а значит никак не мог принять его под Дамаском. Иначе галиматья выходит! Под Дамаском, грек Паулос просто лечился от теплового удара у какого то иудея, который просто по древнему иудейскому обычаю заставил его омыться проточной водой, для очищения от грехов(мелких). Именно подобное омывание, греки-писатели и обозвали лукаво в своих Деяниях, по гречески, "крещением".

Так понятно?

- - - Добавлено - - -

Ознакомьтесь. «Годы безмолвия» Савла:

САВЛ пришел в Антиохию примерно в 45 году н. э. А в последнем в книге Деяний сообщении о Савле до его прихода в этот город рассказывается о том, как в Иерусалиме был расстроен заговор убить Савла и как соверующие отправили его в Тарс (Деяния 9:2830; 11:25). Но это было 9 лет назад, примерно в 36 году н. э. Что делал Савл все эти годы все время, которое называют «годами безмолвия» Савла?

Если следовать простой логике и непростым лжеписаниям христиан, то грек Паулос в это время должен был изучать иврит и Слов Божие в фарисейской общине Гамлиеля, а так же обязательно(как и все фарисеи), обзавестись семьёй и детьми..

[rabi]

..если примерно в 36 году н. э., Шауль, выпросив письма у первосвященника, оправился в Дамаск..

Это развод для лохов! Не мог Паулос, не имея гражданства Иудеи, выполнять функции судебного исполнителя этой страны. Да и Дамаск тогда был под арабским царём Ареттой, а не под Римом. Так что Паулоса в любом случае послали бы там на ....! Ну сами знаете.

Читаем: « И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился, и, приняв пищи, укрепился.

Крестился - это не значит принял христианство, которого тогда ещё и близко не существовало. Крестился - это в переводе на русский язык значит омылся,- что соответствовало древнееврейской традиции очищения от грехов.

И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий...сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам».

О этом бреде сумасшедшего я написал чуть выше..

[Беляев А.]

Еще раз повторяю: чего Вы хотите сказать своей темой?
Попроще и подоступнее, пожалуйста, иначе народ Вас не поймет.

Проще & доступнее? Что ж, попытаюсь...

Шауль из Тарсы самонадеянно утверждал, что получил откровение непосредственно от самого явившегося ему Иисуса :
«Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа»(Гал. 1:11).При этом, провозглашая свободу христиан из язычников от бремени иудейского закона, он предостерегал Галатов : «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема(Гал. 1: 8).
На мой взгляд, апостолу язычников вначале следовало бы бревно в собственном глазу разглядеть, а уж затем искать соринку в чужом , поскольку Ангел с неба стал благовествовать ему совсем не то, что благовествовал Иисус, который, обращаясь « только к погибшим овцам дома Израилева», громогласно сказал ( как отрезал) : «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»(Мф.5:17).

Отнюдь не случайно первоученики Иисуса отрицали апостольство Павла, его послания и считали его отступником веры; их нельзя назвать христианами не потому , что греческое название христиане в арамеоязычной среде возникнуть не могло причина в другом: вероучение Шауля это реформаторский взгляд на иудейскую концепцию Машиаха, представляющего собой , если не фетишизировать мысл. конструкты, всего лишь «частное» богословское мнение( теологумен) - не более того!
Проблема же заключалась в том, чтобы представить новое вероучение так, чтобы оно стало понятным « грекам».
Англ. богослов Дж. Гудспид сформулировал ее следующим образом: «Нужно ли греку, заинтересованному в христианстве, погрязнуть в иудейских представлениях о Мессии и в иудейском образе мышления, или же можно найти какой-то новый подход, который поведет грека через его собственное историческое прошлое к его уму и сердцу?»
Несомненно, «ослепленный чудом» Шауль из Тарсы был первым, кто «теоретически» проложил дорогу к умам и сердцам мн. обитателей греко-римской ойкумены, - и этот феномен исследователи текстов НЗ окрестили термином «паулинизм».

Справка: «Паулиа́нство, или павлинизм, или паулинизм (от лат.. Paul Павел, англ. Pauline Christianity павловское христианство) термин, который используется для описания взглядов на традиционное христианство как религиозное учение, возникшее в результате искажения первоначального учения Иисуса Христа под влиянием идей апостола Павла»(Вики).

Да будет анафема паулинизму!? Возможно, вы считаете, что нет.
Однако и этом случае следует совершенно отчетливо понимать, с чем мы имеем дело, употребляя в речи письменной или устной термин «христианство».

[Мон]

поскольку Ангел с неба стал благовествовать ему совсем не то, что благовествовал Иисус, который, обращаясь « только к погибшим овцам дома Израилева», громогласно сказал ( как отрезал) : «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить»(Мф.5:17).

Точнее, это не Иисус сказал, а записал неизвестный автор в конце 80-х годов первого века.
Что сказал Иисус на самом деле - мы точно не знаем и знать не можем.
Если быть точными, то ситуация такова: есть тексты посланий Павла, аутентичные из которых библеистика относит к 50-м - 60-м годам, и есть текст евангелия от Матфея, записанный лет на 30 позже, автор которого преследовал вполне определенные конъюнктурные цели в конкретной ситуации тогдашних религиозных конфликтов в Антиохии.
Что до меня, то часто (чисто интуитивно, разумеется, и сугубо имхо!)) в случае противоречий отдаю приоритет более ранним текстам.
В данном же случае - в духовной чистоте, честности и самоотверженной преданности Иисусу Павла у меня нет оснований сомневаться. А вот что до автора ев. от Матфея, то этого я сказать не могу. Не хватает информации.

[Беляев А.]

Точнее, это не Иисус сказал, а записал неизвестный автор в конце 80-х годов первого века.
Что сказал Иисус на самом деле - мы точно не знаем и знать не можем.

Ваши сомнения мне хор. понятны.
Вот что писал один из учеников Рудольфа Бультмана :
«Несколько лет назад появилась влиятельная и популярная книга под названием Пять Евангелий, выпущенная исследовательской группой участников Семинара по Иисусу. В книге представлен результат многолетней работы учёных, которые пытались установить, какие из речений Иисуса в Евангелиях от Матфея, Марка, Луки, Иоанна и Фомы действительно могут быть отнесены к историческому Иисусу.
Слова, которые, по мнению учёных, действительно были сказаны Иисусом, напечатаны там красным;
слова, которые вполне вероятно могли быть им сказаны, напечатаны розовым; то, что вряд ли было сказано Иисусом, напечатано серым; то, чего он точно не говорил чёрным.
Большинство евангельских речений оказались серыми или чёрными»( Барт Д. Эрман. Великий обман).

Цит. из аннотации к вышеуказанной работе Б. Эрмана : «Христианским авторам пришлось стать лжецами и преступниками даже по меркам того мира, в котором они жили».

[Беляев А.]

В данном же случае - в духовной чистоте, честности и самоотверженной преданности Иисусу Павла у меня нет оснований сомневаться.

Насколько разительно порой воображаемый герой отличается от своего реального прототипа, надеюсь, вам объяснять не нужно строка из песенки в качестве иллюстрации : «Я его слепила из того, что было,/ А потом что было, то и полюбила»(с).
Более того, за то, что я слепила, а затем полюбила, ничуть не колеблясь, могу пойти в огонь и в воду. Ах!

[Мон]

Насколько разительно порой воображаемый герой отличается от своего реального прототипа, надеюсь, вам объяснять не нужно строка из песенки в качестве иллюстрации : «Я его слепила из того, что было,/ А потом что было, то и полюбила»(с).
Более того, за то, что я слепила, а затем полюбила, ничуть не колеблясь, могу пойти в огонь и в воду. Ах!

Ну вы же меня знаете (в общих чертах) - разве я здесь кому-то слепо доверял?
Я же скептик, у меня и ник на некоторых форумах был такой)
Но в данном случае у меня есть некоторые весьма веские основания не просто верить Павлу, но и считать его одной из величайших по духовному развитию личностей в истории.

[Беляев А.]

=Иваэмон;4476091]Но в данном случае у меня есть некоторые весьма веские основания не просто верить Павлу

Дык приведите их!

, но и считать его одной из величайших по духовному развитию личностей в истории.

Извините, но я , говоря о Шауле из Тарсы, не нахожу ничего созвучного вашим эпитетам и превосходным степеням.
Л.Улицкая как-то остроумно заметила(кстати, недавно с большим удовольствием прочитал ее роман « Даниэль Штайн, переводчик») , что «святые были не только среди верующих, но и среди атеистов...».
Разумеется, можно верить в идею до самопожертвования, однако этот акт еще не делает ее истинной, и, скорее, говорит о вашей умственной ущербности , которую, опять-таки, может затмевать преданность делу и внутреннее благородство личности.

[Мон]

Разумеется, можно верить в идею до самопожертвования, однако этот акт еще не делает ее истинной, и, скорее, говорит о вашей умственной ущербности , которую, опять-таки, может затмевать преданность делу и внутреннее благородство личности.

ОК, считайте, что я непроходимо туп.
Меня это устраивает.

[roner]

Обращение Паулоса под Дамаском,- лишь очередное фуфло для лохов! Паулос точно туда не ходил. Он скорее ходил в Кумран. Да и мало ли что может превидиться человеку после сильного теплового удара.

А кумран не фуфло для лохов?Или тепловой удар?

[Беляев А.]

Обращение Паулоса под Дамаском,- лишь очередное фуфло для лохов! Паулос точно туда не ходил.

По-моему, вы все-таки излишне категоричны.

Да и мало ли что может превидиться человеку после сильного теплового удара.

Согласен. У умоисступленных схожая симптоматика.

Не мог Паулос, не имея гражданства Иудеи, выполнять функции судебного исполнителя этой страны.

Быть может члены просаддукейской священнической верхушки, видя его «полезную» неугомонность, просто закрыли на этот факт глаза?

Дамаск в то время даже не был под римским правлением. Калигула уступил власть над ним в 37 г.

Да, но мы говорим о 35-36 гг., предположительно.

- - - Добавлено - - -

О этом бреде сумасшедшего я написал чуть выше..

Согласен, поскольку , 1-х, греческий «сын Божий» и еврейский - не идентичные понятия, т.е., иначе говоря, мы обнаруживаем здесь разноосмысленность одного и того же термина, существующего в двух принципиально разных мировоззренческих системах; 2-х, любой из иудеев, выслушав(если хватит терпения) умствования Шауля, мог адресовать ему встречный вопрос: неужели наши угнетатели, после его воскрешения, покинули Эрец Исраэль? Если нет то и разговора нет.

- - - Добавлено - - -

ОК, считайте, что я непроходимо туп.
Меня это устраивает.

А меня - нет: выражение "непроходимо туп" к вам не имеет никакого отношения... и потом, я всегда с уважением отношусь к вашей точки зрения, разумеется, она мне небезынтересна. ОК?
И ещё. Написав "говорит о вашей умственной ущербности" , я, по-рассеянности, забыл взять это местоимение в кавычки, но имел в виду, ей-богу, Шауля, что хор. видно из контекста.

.

[rabi]

Точнее, это не Иисус сказал, а записал неизвестный автор в конце 80-х годов первого века. Что сказал Иисус на самом деле - мы точно не знаем и знать не можем.

Ошибаетесь! Что говорил на самом деле иудейский проповедник Иисус, представитель одной из тогдашних фарисейских школ - запросто можем узнать! Для этого лишь стоит открыть Танах и Талмуд. Он лишь трактовал их суть. И не более...

Если быть точными, то ситуация такова: есть тексты посланий Павла, аутентичные из которых библеистика относит к 50-м - 60-м годам..

Нет и не было никогда никаких аутентичных текстов Павла, как и самого Павла, о учениках и семье которого вообще никогда и никому не было известно! Павел - это лишь литературный герой из книжки "послания к церквам", созданной группой Маркиона, и привезённой Маркионом, первый раз для ознакомления в Рим, лишь в 142 году н.э.

.. и есть текст евангелия от Матфея, записанный лет на 30 позже, автор которого преследовал вполне определенные конъюнктурные цели в конкретной ситуации тогдашних религиозных конфликтов в Антиохии.

Малоазийских греков-авторов было множество! Все они создавали свой собственный вариант евангелия от Матфея используя еврейские версии как бы евангелия от Матфея созданные Эбионитами и Назареями. Таково признание о том, отцов и историков вашей церквы..

Что до меня, то часто (чисто интуитивно, разумеется, и сугубо имхо!)) в случае противоречий отдаю приоритет более ранним текстам.

Если Вы имеете тексты от настоящих апостолов Иисуса или от него самого, то зря! Не Иисус, не его последователи, ничего не писали, так как все они ждали наступления царства Божьего ещё при своей жизни.

В данном же случае - в духовной чистоте, честности и самоотверженной преданности Иисусу Павла у меня нет оснований сомневаться.

Тогда Вам можно лишь посочувствовать!

Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас. (2Кор. 12:16)

Другим церквам я причинял издержки, получая от них содержание..(2кор. 11:8)

Я получил все и избыточествую, я доволен.. (К Филип.4. 16-18)

[rabi]

А кумран не фуфло для лохов?

Кумран точно не фуфло! В Кумране тогда существовала ессейская община "Нового Завета". Одна из характерных особенностей их литературы косвенное влияние на нее персидских воззрений. Основу которой составлял дуализм доктрина о двух извечных началах, борющихся между собой.

Построена была община "Нового Завета" по военному образцу. Люди отдавали ей все: «свои знания, свой труд и свое имущество». Настроение у общины, несомненно, было апокалиптическим. Как видно из их рукописей, главной своей целью "Учитель" считал возвещение скорого пришествия Избавителя(скорый приход царства Божьего). Они верили, что Бог «открыл им все тайны словес рабов Своих пророков», и искали в Святом Писании признаки, указывающие на близость мессианской эры.

В общине(в Кумране) молились, обращаясь не к Иерусалиму, а на восток, как это потом начала делать экклесия Павла. Время молитвословий было разделено на три «часа», как установилось потом в практике экклесии Павла. Трапезы экклесии Павла стали напоминать «агапы» общины "Нового завета". В общине существовала должность «меваккер» (надзиратель), что соответствует в переводе слову «епископ». Общность имущества в экклесиях Павла, также наводила на мысль о том, что он строил свою Экклессию хорошо изучив писания общины "Нового Завета".

Так же эта община подчинялись коллегии, состоявшей из 12 священников, подобно тому как во главе экклесии (в греческих евангелиях) стояли двенадцать апостолов. В лексиконе общины "Нового завета" встречается много выражений, которые позднее попали и в книги экклесии Павла, например, «нищие духом», «сыны света» и т. д. Эти параллели особенно заметны в посланиях ап. Павла и в Иоанновых писаниях.

Титул своего наставника община заимствовала вероятно, из Книги пророка Иоиля, который предсказывал, что в конце времен Бог пошлет миру «Морэ гацэдэк», Учителя праведности! В их «Гимнах» учитель выражал надежду, общую пророкам и апокалиптикам, на «обращение всех народов» к Божией правде. И если довести этот взгляд до логического конца, то окажется, что община Нового завета представляла себе мессианскую эру в виде искоренения всего человеческого рода, кроме горстки(остаток) своих единомышленников (армагедон).

Разумеется, власти не могли долго оставлять нападки от этой общины, безнаказанными. Между 150 и 140 годами до н.э. на учителя обрушился ряд репрессий. По приказу «нечестивого священника» он был «обличен» и предан суду. Тексты намекают на каких-то людей, не оказавших ему помощи(схожесть с апостолами).

Выводы: Видимо после уничтожения Римом ессеев Кумрана, там были найдены малоазийскими греками-гностиками, их(ессееев), тайные библиотеки. Именно эти библиотеки и использовались группой грека-гностика Маркиона, при создании правил их христианской церквы и при написании первого канона их "Нового Завета", в который входили Евангелие и Апостол ..

- - - Добавлено - - -

.. не фуфло для лохов ..тепловой удар?

Нет, не фуфло! Солнечный и тепловой удары сопровождаются ослаблением пульса и дыхания, покраснением кожи. Сильные - бредом, судорогами, расстройствами слуха и зрения, потерей сознания.