Размышления профанного ума о чуде превращения Савла в Павла.

[Беляев А.]

Открыв одну из 27 книг НЗ читаем: « ... Он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна»(Деян. 9:1-5).

Разумеется, любая человеческая личность может потерять голову от страха, однако она должна найти в себе мужество , воздержавшись от скоропалительных выводов (сделанных второпях, нах. в состоянии аффекта) , попытаться непредвзято взглянуть на экстраординарное явление - ведь сон разума , как известно, рождает чудовищ!
На мой взгляд, Савл был вправе адресовать Иисусу(точнее, кому-то представившимся им) следующую тираду: Господи, разве Тебе неизвестно, что по слову уважаемого всем народом законоучителя Гамалиила, Петр, Иаков и Иоанн Зеведеевы, Иаков Праведный и др., образовав общину, единодушно пребывают в притворе Соломоновом и никто, после известных волнений, нынче не помышляет преследовать их!?
Я же «дышу угрозами и убийством» только на тех, кто , подобно эллинисту Стефану, отступив от закона Божия(Моисеева) , умножает число погибших овец дома Израилева.
Однако если Ты тот за кого себя выдаешь, то должен знать, что я, как и Ты, иду не «нарушить закон или пророков», «но исполнить» (Мф. 5 : 17), при этом всегда помня о сказанном пророком Исайей : «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? Спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» ( Ис..8:19-21).
...Быть может, Ты потому и скрываешься за светом, что нет в Тебе света !?

К слову сказать, и Шимону Кефе (Петру) , помня о том, что Йешуа заповедовал своим ученикам « на путь к язычникам не ходите» , следовало бы задаться тем же вопросом, когда он, придя в исступление, услышал глас ( «встань... заколи и ешь») , поскольку кратковременное помрачение сознания , будучи не отрефлексированным, очень легко укореняется во всякой человеческой душе. К сожалению.

... Вот интересно, право, какие «все царства мира и славу их» показал Иисусу тот, кто по поверьям христиан способен внешне преображаться в ангела света?

И последнее. По-видимому, нет ничего удивительного в том, что Учитель ничего не сказал своим ученикам о самом главном( «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»(Мф.28:19)), ибо не мог провещевать догматы Первого Никейского собора, созванного рим. императором Константином Великим в 325 г. от Р. Хр.

[roner]

... Вот интересно, право, какие «все царства мира и славу их» показал Иисусу тот, кто по поверьям христиан способен внешне преображаться в ангела света?

Разве Павел преобразился внешне ?

[piroma]

когда рождается новая тварь -новое имя дается/все новое/ -даже заранее Бог открывает -до рождения

потому никто не рожден если не получил нового имени от Бога

и нету подготовки к тому если нету речи о новом имени с Богом

заключение завета с Богом -получение имени нового включается сюда

[Беляев А.]

Разве Павел преобразился внешне ?

А разве о Павле, если судить по вышеприведенной цит., идет речь?

- - - Добавлено - - -

когда рождается новая тварь -новое имя дается/все новое/ -даже заранее Бог открывает -до рождения

потому никто не рожден если не получил нового имени от Бога

и нету подготовки к тому если нету речи о новом имени с Богом

заключение завета с Богом -получение имени нового включается сюда

По-моему, вы еще не оставили "младенческое".

[הלך]

Открыв одну из 27 книг НЗ читаем: « ... Он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна»(Деян. 9:1-5).

Разумеется, любая человеческая личность может потерять голову от страха, однако она должна найти в себе мужество , воздержавшись от скоропалительных выводов (сделанных второпях, нах. в состоянии аффекта) , попытаться непредвзято взглянуть на экстраординарное явление - ведь сон разума , как известно, рождает чудовищ!
На мой взгляд, Савл был вправе адресовать Иисусу(точнее, кому-то представившимся им) следующую тираду: Господи, разве Тебе неизвестно, что по слову уважаемого всем народом законоучителя Гамалиила, Петр, Иаков и Иоанн Зеведеевы, Иаков Праведный и др., образовав общину, единодушно пребывают в притворе Соломоновом и никто, после известных волнений, нынче не помышляет преследовать их!?
Я же «дышу угрозами и убийством» только на тех, кто , подобно эллинисту Стефану, отступив от закона Божия(Моисеева) , умножает число погибших овец дома Израилева.
Однако если Ты тот за кого себя выдаешь, то должен знать, что я, как и Ты, иду не «нарушить закон или пророков», «но исполнить» (Мф. 5 : 17), при этом всегда помня о сказанном пророком Исайей : «И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? Спрашивают ли мертвых о живых? Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» ( Ис..8:19-21).
...Быть может, Ты потому и скрываешься за светом, что нет в Тебе света !?

К слову сказать, и Шимону Кефе (Петру) , памятуя о том, что нога Йешуа не ступала на земли язычников, следовало бы задаться тем же вопросом, когда он, придя в исступление, услышал глас ( «встань... заколи и ешь») , поскольку кратковременное помрачение сознания , будучи не отрефлексированным, очень легко укореняется во всякой человеческой душе. К сожалению.

... Вот интересно, право, какие «все царства мира и славу их» показал Иисусу тот, кто по поверьям христиан способен внешне преображаться в ангела света?

И последнее. По-видимому, нет ничего удивительного в том, что Учитель ничего не сказал своим ученикам о самом главном( «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа»(Мф.28:19)), ибо не мог провещевать догматы Первого Никейского собора, созванного рим. императором Константином Великим в 325 г. от Р. Хр.

Ну во первых на размышления Саула очень влияло то что он ослеп после этого явления,и что по видимому он после этого еще не раз видел свет и слышал голос даже после того как прозрел,а люди видели как он в это время лежит в оцепенении.Кто имеет такую власть, производить такие действия с человеком кроме духа Яхве?Павел прямо говорит что имеет жало в плоти,ангела сатана который мучает его как некогда его тезку гнавшего помазанника Давида.Все это наводило Саула на глубокие размышления.
Иисус скрывался в землях Тирских и Сидонских,как Вы говорите,что его нога не ступала на языческую землю?
Кефа прекрасно знал ,что когда то Яхве пророкам повелевал нарушать закон,в частности например есть нечистый хлеб,спать с замужней женщиной,поэтому это не удивительно,удивительно,что Кефа воспротивился повелению.

[сураз]

По-моему Савл никогда не превращался в Павла.
Это греки все намутили с переменой имён.
На самом деле его всегда звали Шауль (Саул). И своего имени он не менял до самой своей смерти.

[Беляев А.]

Это греки все намутили с переменой имён..

Сураз, дело не в именах, а в том, что символизируют эти имена.

- - - Добавлено - - -

Ну во первых на размышления Саула очень влияло то что он ослеп после этого явления,и что по видимому он после этого еще не раз видел свет и слышал голос даже после того как прозрел,а люди видели как он в это время лежит в оцепенении.

Да хоть 100 раз !
И как это отменяет - «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» ( Ис..8:19-21)?Никак.

Кто имеет такую власть, производить такие действия с человеком кроме духа Яхве?

Для приверженцев христ. вероучения ответ на этот вопрос очевиден Сатана.
Для иудеев надлежит исследовать , как нечто в образе «духа Яхве» согласуется со словами самого Яхв, а уж опосля "падать ниц".

Павел прямо говорит что имеет жало в плоти,ангела сатана который мучает его....

По-моему, он имел «жало» не только во плоти.

Все это наводило Саула на глубокие размышления.

По-моему, недостаточно глубокие.

Иисус скрывался в землях Тирских и Сидонских

Вождь мирового пролетариата, позвольте вам наполнить , скрывался от преследования цар. охранки сначала в Финляндии, затем в Швеции и Германии, однако прятаться и проповедовать суть вещи совершенно разные.
Вам это понятно?

...,поэтому это не удивительно,удивительно,что Кефа воспротивился повелению.

Да, очень удивительно, что чародеи, маги, колдуны и пр., возымели на иудея такое действие.
По-видимому, ему следовало бы бежать со всех ног в христианскую(лучше, конечно, православную) церковь, где местный поп, окропив чудодейственной свят. водой, всенепременно оградил его от духовной прелести и всякой нечисти, принимающей вид ангела света.

[сураз]

Та я понимаю. Но все же!

[הלך]

Да хоть 100 раз !
И как это отменяет - «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» ( Ис..8:19-21)?Никак.



Для приверженцев христ. вероучения ответ на этот вопрос очевиден Сатана.
Для иудеев надлежит исследовать , как нечто в образе «духа Яхве» согласуется со словами самого Яхве, а уж опосля "падать ниц".

Да, очень удивительно, что чародеи, маги, колдуны и пр., возымели на иудея такое действие.
По-видимому, ему следовало бы бежать со всех ног в христианскую(лучше, конечно, православную) церковь, где местный поп, окропив чудодейственной свят. водой, всенепременно оградил его от духовной прелести и всякой нечисти, принимающей вид ангела света.

Следуя Вашей логике Иезекииль и Осия должны были послать подальше того кто с ними говорил.
Но я думаю они не смогли бы это сделать даже если бы этого хотели,как и оба Саула.Кто может противиться духу Яхве?
А вот то что Кефа смог,очень удивительно.

Вождь мирового пролетариата, позвольте вам наполнить , скрывался от преследования цар. охранки сначала в Финляндии, затем в Швеции и Германии, однако прятаться и проповедовать суть вещи совершенно разные.
Вам это понятно?

Извините,но Вы написали "не ступала нога",а не "не говорили уста".Разница очевидна,нога таки ступала.Можете сказать ,что это маловажно,но это важно так как он автоматически стал ритуально нечист.

По-моему, он имел «жало» не только во плоти.

Мозг таки тоже плоть.

По-моему, недостаточно глубокие.

Может Ваши познания в Танахе не очень глубоки?

[Беляев А.]

Та я понимаю. Но все же!

Вполне допускаю возможность такой метаморфозы, причем, не в виде греч. байки.

- - - Добавлено - - -

Следуя Вашей логике Иезекииль и Осия должны были послать подальше того кто с ними говорил.

Строго следуя моей логике - все в границах иудаистической, а не христианской традиции.

Кто может противиться духу Яхве?

И где вы там увидели (даже перекрестившись) дух Яхве?

А вот то что Кефа смог,очень удивительно.

Для греков - не очень.

Извините,но Вы написали "не ступала нога",а не "не говорили уста".Разница очевидна,нога таки ступала

Да, разница очевидна, особенно если рассматривать мои слова вне контекста Мф.10:5, 15:24, и др. Впрочем, дабы избежать всякого рода двусмысленностей и тут я согласен с вами лучше все-таки воспользоваться другим термином.

Мозг таки тоже плоть.

Дело не в мозге, а в том , что продуцирует человек при помощи извест.органа тела.

Может Ваши познания в Танахе не очень глубоки?

В Танахе не глубоки, а вот «паулинизме» - достаточны.

[Мон]

20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21. для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;
22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных

"Для иудеев я был как иудей" - сами эти слова наводят на мысль, что подлинный, исторический Савл был не тем, кем он представлен в "Деяниях". Он не ассоциировал себя с иудеями и не был обычным верующим иудеем, а был - до явления ему Христа - скорее, просвещенным "религиозным космополитом", каковых в тогдашнем эллинизированном мире Средиземноморья было множество (достаточно вспомнить Аполлония Тианского как типаж эллинистического мудреца). Уже упоминал здесь, что есть работы, которые позволяют сделать выводы о том, что Савл был посвящен в восточные мистерии.

[piroma]

По-моему, вы еще не оставили "младенческое".

смотря что считать младенческое

если Аврам назван Авраамом -точно младенческое что то

но почему?

[Беляев А.]

"Для иудеев я был как иудей" ...

Да, «Фигаро здесь, Фигаро там»(с), и где он настоящий о том, верно, только Богу известно.

Ув. Иваэмон, для меня Шауль из Тарсы - суеверный еврей, мнящий себя иудеем, он же римский гражданин, говоривший на иврите , но мыслящий в греческом духе; не являлся членом экклесии, которую первые ученики Иисуса вначале называли эбионитской/назарейской, т.е. никогда не принадлежал к тем тысячам « уверовавших во Христа ревнителей Закона» (Деян. 21:20), большинство которых , совершенно справедливо расценивая деятельность самозваного апостола как "отступника от Закона", просто отвергали и его самого, и все его послания, находя в них « нечто неудобовразумительное».

Вот что о противоречиях - принципиального характера - между первоучениками Иисуса и «эллинистами» писал Барт Д. Эрман :
««Например, в церквах Галатии противники Павла утверждали, что он извращает истинную евангельскую весть Иисуса и его апостолов своим утверждением, будто язычники не должны обрезываться и принимать иудаизм для того, чтобы стать последователями Иисуса. Это нонсенс, говорили они. Иисус был иудеем, его последователи были иудеями, он учил иудейскому закону, он был иудейским мессией, посланным иудейским Богом к иудейскому народу. Конечно же, следовать Иисусу и значит быть иудеем. В последовавших дебатах этот взгляд проиграл, но в своё время он имел широкую и мощную поддержку» (Великий обман. Научный взгляд на авторство священных текстов).
Впрочем, и сам «апостол язычников» был прекрасно осведомлен о существующих разногласиях : "Сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов"" (1:11, 12). В самом деле, сказать «я Павлов» совсем не то же, что сказать «я Кифин», или «я Апполосов», т.е. приверженец вероучения Иоаннова.

К слову сказать, в фильме «Последнее искушение Христа» авторы показали гипотетическую встречу Павла с Иисусом.
Иисус восклицает : «Ты лжёшь обо мне!». На что Павел отвечает: «Людям нужен Бог! Людям нужен умерший и воскресший Христос! И если Его нет, то я Его сделаю!».
Неужели и Шауля из Тарсы можно отнести к тем, о ком правоверный иудей Иешуа из Галилеи сказал: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие (Мф.7:23)!? Но если да, то в этом случае остается открытым архиважный вопрос : с кем же в действительности говорил Шауль?
Выходит, адепты христ. вероучения уже мн. столетий поклоняются некому мысленному конструкту, точнее, своим тенденциозно- эклектичным истолкованиям ,имеющих , как мы видим, мало общего с реальной исторической личностью по имени Иешуа.

Поистине трагикомическая ситуация!

[הלך]

Строго следуя моей логике - все в границах иудаистической, а не христианской традиции.

Приказать есть нечистый хлеб или войти и спать с чужой женой,не то же самое ,что сказать "заколи и ешь"?

И где вы там увидели (даже перекрестившись) дух Яхве?

В Танахе.На Саула сходил дух Яхве,злой дух Яхве,он даже пророчествал в тот момент когда пытался пригвоздить Давида к стене как букашку.

[Беляев А.]

В Танахе.На Саула сходил дух Яхве,злой дух Яхве,он даже пророчествал в тот момент когда пытался пригвоздить Давида к стене как букашку.

Вы что, собственно, тщитесь мне доказать?
С вашей т.з., бывший рыбак Шимон, по прозвищу «Кифа», на удивление долго внутренне сопротивлялся «злому духу от Яхве», вместо того чтобы безоговорочно принять к исполнению увиденное об этом умствуете?
А что если Всесильный , как и в случае с человеком из земли Уц, имя его Иов, , только испытывал веру иудея на прочность?

Точнее, насколько хорошо он помнит слова из «второго закона», провозглашаемого Моисеем :
«Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",- то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей; Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь; а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя» (Втор. 13: 1-5).

Ответ на вышекуказ. вопрос , точнее, чем закончилась "проверка", мне хорошо известен а вам, как я погляжу, все еще нет.