Призвание Савла (Павла).

[Павел ш]

Во-первых, о ярком, как молния, свете, ничего не сказано. Вообще, непонятно, насколько ярок был этот свет, который "внезапно осиял его (то есть Павла) с неба". Кстати, здесь прямо сказано, что этот свет осиял только Павла, но, по-видимому, не его спутников.

Makarov, Вам недостАточно этой фразы ? ,,...около полудня (когда итак светло) вдруг осиял меня великий свет с неба,,
Какой силы должен был быть ,,великий свет,, чтобы днём ослепить Павла так, что его потом за руку повели в Дамаск?
,,А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск,,. - Деян.22:11.

И почему же Вы считаете, что свет осиял только Павла, но не его спутников ? Разве там неясно написано? ,,бывшие со мною свет видели и пришли в страх,...,, - Деян. 22:9.

А вообще, не стоит трактовать текст так, как заблагорассудится, только для того, чтобы сопрячь не сопрягаемые фрагменты. В Писании действительно есть вставки, есть и противоречия. Ничего антихристианского в признании этого факта нет.

Вот Вы-то, уважаемый Макаров, как раз и толкуете текст как Вам заблагорассудится, так как видите в тексте то, чего там нет, и наоборот, - не замечаете того, что там написано очень чётко.

[Makarov]

И почему же Вы считаете, что свет осиял только Павла, но не его спутников ? Разве там неясно написано? ,,бывшие со мною свет видели и пришли в страх,...,, - Деян. 22:9.

Хотя бы уже потому я так считаю, что остальные совсем даже не ослепли, подобно Павлу. Следовательно, они если и видели некий свет, то совсем не ослепительный...

Вот перед нами две цитаты из Деяний.

Деяния 9:7 "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
Деяния 20:9 "Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали."

Итак, согласно прямой речи Павла, получается, что люди, шедшие с ним, увидели некий свет (не ослепивший их, но ослепивший Павла), а потом Павел упал ниц и стал с кем-то разговаривать. При этом Павел и сам никого не видел, а только слышал голос Господа.

Что же касается толкования Деян. 9:7, что люди-де слышали голос ап. Павла, то оно, конечно же, притянуто за уши. Из контекста очевидно, что, по мнению ап. Луки, люди слышали именно голос Господа, говорившего с Павлом. Достаточно сравнить Деян. 9:4 "Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?" и Деян. 9:7 "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
Основываясь на этом, я полагаю, что Лука не вполне четко передал то, что слышал от самого же Павла. Вот и всё.

Но тут возникает вопрос: почему Павел считает явление Господа ему сопоставимым с явными, физическими явлениями Воскресшего другим апостолам ("а после всех явился и мне, как некоему извергу")? Ведь Павел ни разу не видел Его, следовательно, свидетельство Павла существенно отличается от свидетельств апостолов...

[aleck]

Makarov

Хотя бы уже потому я так считаю, что остальные совсем даже не ослепли, подобно Павлу. Следовательно, они если и видели некий свет, то совсем не ослепительный...

Вот еще пример из ВЗ как обораняли город евреи и на помощь им пришло Воинство Небесное. Противник был ослеплен, а остальные нет. Или в Египте, ангел смерти прошел и одних коснулся, а других нет.

Ведь Павел ни разу не видел Его, следовательно, свидетельство Павла существенно отличается от свидетельств апостолов...

Отличия тольок в стиле речи , и не более. А так, все у них одинаковое, т.к. в них один и тотже Дух.

[Павел ш]

Хотя бы уже потому я так считаю, что остальные совсем даже не ослепли, подобно Павлу. Следовательно, они если и видели некий свет, то совсем не ослепительный...

А остальные и не должны были видеть ОСЛЕПИТЕЛЬНЫЙ свет, ведь явление было конкретно ПАВЛУ, а для его спутников было достаточно того света, который они увидели, чтобы они поняли, что Павел что-то слышал, раз с кем-то разговаривает. Если бы они вообще ничего не видели и не слышали, то разговор Павла мог быть воспринят как - ,,Павел стал заговариваться,,.

Вот перед нами две цитаты из Деяний.

Деяния 9:7 "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
Деяния 20:9 "Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали."

Makarov, вот из этих двух мест и надо выводить контекст а не искать противоречия.

Итак, согласно прямой речи Павла, получается, что люди, шедшие с ним, увидели некий свет (не ослепивший их, но ослепивший Павла), а потом Павел упал ниц и стал с кем-то разговаривать. При этом Павел и сам никого не видел, а только слышал голос Господа.

Именно так и было !

Что же касается толкования Деян. 9:7, что люди-де слышали голос ап. Павла, то оно, конечно же, притянуто за уши. Из контекста очевидно, что, по мнению ап. Луки, люди слышали именно голос Господа, говорившего с Павлом.

Мне непонятно какой свет Вас ослепил, что Вы не делаете правильного вывода из двух стихов, дополняющих друг друга.

[Николай]

Никакого противречия нет -

при переводе на русский язык не было учтено падежное окончание глагола "слышать", в оригинале не "слышать", а "слышать, разумея",

т.е. голос слышали, но не понимали значения того, что он произносил,

как мы иногда слышим разговор людей, находящихся вдали...

[Makarov]

т.е. голос слышали, но не понимали значения того, что он произносил,

То есть надо понимать так, что все-таки голос Господа они тоже слышали? Хотя и не понимали его слов?

[Makarov]

Мне непонятно какой свет Вас ослепил, что Вы не делаете правильного вывода из двух стихов, дополняющих друг друга.

Вы можете каким угодно шрифтом выделять набранный Вами текст. Но только ведь Вы так и не ответили на сказанное мной. Повторяю.
Достаточно сравнить Деян. 9:4 "Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?" и Деян. 9:7 "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя."
Отсюда совершенно ясно, про Чей голос говорит ап. Лука.

Да, в эпизоде обращения Павла в Деяниях есть противоречие, а попытки объяснить его выглядят сугубо начетнически. Но что ж такого страшного в подобных неточностях! Ведь канон формировался не один век, книги неоднократно переписывались и дописывались различными авторами - отсюда и противоречия.
Впрочем, если Вы настаиваете на богодухновенности каждой буквы Писания - тогда да, тогда Вам наличие некоторых противоречий должно казаться страшным и неприемлемым...

[Николай]

Makarov

То есть надо понимать так, что все-таки голос Господа они тоже слышали? Хотя и не понимали его слов?

Получается, что слышали...

[Makarov]

Получается, что слышали...

А тогда две просьбы.
1. Киньте ссылочку (если есть), где бы подробнее объяснялась эта ошибка перевода.

2. Объясните Павлу ш, что не стоит более утверждать, будто люди слышали голос ап. Павла, а не Христа.

[aleck]

К сожалению Makarov ищет ответы в читсто литературном стиле, и забывате, что есть еще более глубокое - Духовный смысл написанного. Не надо рыть землю там где бесконечно глубоко и темно. Буква - убивает, Дух - животворит. Хорошо бы всем быть как тот евнух египтянин: как понять если кто-то не изъяснит?
Не все совпадает с личным мировозрением и порой человек ищет учителя по своему сердцу, а не того кого Бог дал.

[Makarov]

К сожалению Makarov ищет ответы в читсто литературном стиле, и забывате, что есть еще более глубокое - Духовный смысл написанного.

Makarov'у нужны не "литературные" ответы, а ответы по существу. Когда же вместо ответов по существу люди начинают говорить что-то типа "темна вода во облацех", это обычно означает, что они не имеют ясного представления о предмете разговора.

[aleck]

Makarov'у нужны не "литературные" ответы, а ответы по существу. Когда же вместо ответов по существу люди начинают говорить что-то типа "темна вода во облацех", это обычно означает, что они не имеют ясного представления о предмете разговора.

Тебе виднее, что ты ищешь. Порой: трясти главное, что тут думать, и бывает результат. Удачи. Главное не промазать.

[Frelst]

Но тут возникает вопрос: почему Павел считает явление Господа ему сопоставимым с явными, физическими явлениями Воскресшего другим апостолам ("а после всех явился и мне, как некоему извергу")? Ведь Павел ни разу не видел Его, следовательно, свидетельство Павла существенно отличается от свидетельств апостолов...

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба." (2 Кор 12:2)
Это Павел говорит о себе(не Павел Ш.). Как много мы знаем о жизни Павла? Знаем, то чего не знаем об остальных Апостолах. А как вы думаете, на третьем небе есть Бог? А если есть, есть ли Иисус Христос?
Вы противоречия находите там где их нет. Вы Библию по скольку глав в день читаете?
А если в Библии не каждая буква истинна, тогда кто будет определять какая истинная, какая нет? Что это за бог такой, который не смог довести слово Свое до людей в неискаженном виде.
По поводу опечаток в Библии почитайте Джоша Макдауэлла "Свидетельства достоверности Библии"(да и по поводу всего остального тоже). Там вы все поймете.

[Николай]

Makarov

1. Киньте ссылочку (если есть), где бы подробнее объяснялась эта ошибка перевода.

Правильно, все нужно проверять, верийские христиане - нам пример в этом...

К сожалению, электронной ссылки я не знаю,
книжная:
"Толкование четырех евангелий и книги Деяний апостолов" под редакцией Платона Харчлаа (Английское название "The BIBLE knowledge commentary"), стр.395.
Это очень распространеное издание, у баптистов должны быть, их 5 томов в бордовом коленкоре...

В английской Библии (NIV):9 My companions saw the light, but they did not understand the voice of him who was speaking to me. - "Дубовый" перевод ПРОМТ:
9 Моих компаньонов видели свет, но они не понимали голос его, кто говорил со мной.

В 22.9 слово "слышали" имеет значения:

a'kou/w
1 . слышать, слушать;
2 . выслушивать,
прислушиваться, внимать,
понимать;
3 . слушаться,
повиноваться;
4 . услышать, узнавать;
5 . страд. слыть, считаться;
LXX: 08085 (emVv).

Греческий лексикон Стронга (с)
Bob Jones University

[aleck]

Frelst

А если в Библии не каждая буква истинна, тогда кто будет определять какая истинная, какая нет? Что это за бог такой, который не смог довести слово Свое до людей в неискаженном виде.

Бог то может, а вот люди - нет. Так Он и говорит: пророки пророчествуют ложное и говорят - Он сказал, ОН сказал... а Я этого не говорил! Единственный раз когда Господь пожелал говорить сразу всем и то отказались сказав, чтобы нам не умереть. Так что через пророка и говорит Господь, а истинен ли пророк и какому верить - тоже Господь сказал.