Историческая личность Мелхиседека

[sergej57]

Откуда известно, что все, что написано в Танахе, - образы? Вы привели две цитаты. В одной просто даны примеры из прошлого, чтобы последующие поколения не повторяли ошибок древних. Ваша цитата говорит за себя: "Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков." То есть это действительно происходило, а "достигшие последних веков" должны извлекать из этого уроки.
Вторая цитата - сложнее. Здесь Павел реальные исторические события толкует аллегорически, опять-таки извлекая из них урок. Но я уверен, что если бы Вы спросили Павла, жили ли на свете настоящие Сара и Агар, он бы ответил утвердительно.
Так же и с Малки-Цедеком. Это реальное историческое лицо, однако автор Послания евреям (следуя уже существующей апокалиптической традиции) создает из этой малоизвестной фигуры драш, то есть вырывает его из исторического контекста, чтобы превратить его в самостоятельную проповедь. В НЗ этот раввинистический прием используется сплошь и рядом, поэтому надо быть очень осторожным, толкуя Танах в свете НЗ. НЗ чаще всего не толкует Танах, а использует его для подкрепления изложенных в НЗ учений.

Вся Библия - и Ветхий Завет, и Новый - это Книга образов и прообразов. Её Автор - Бог. Пророки писали Библию, будучи движимы Духом Святым, и писали они, главным образом, не о видимом и временном, а о невидимом и вечном. Истинный же смысл библейских образов постигается не плотским разумом, но исключительно Духом Святым.

Я верю Книгам Нового Завета, и из них знаю, что храм - это образ человека, в котором обитает Бог, манна - образ слова Божьего, спасение восьми душ от воды во времена Ноя - это образ спасения во Христе Иисусе, переход евреев из земли Египетской в землю Ханаанскую - это образ перехода из Адама во Христа, из плоти в дух, из смерти в жизнь, из времени в вечность...

Однако ни в чём переубеждать ни Вас, ни кого-то другого я не собираюсь. Если Вы знаете, что Мелхиседек - это "реальное историческое лицо", то Вы имеете полное право об этом свидетельствовать.

[Рафаэль]

Вполне может быть.

Вполне и точно был
чтобы не повторяться

http://www.evangelie.ru/forum/t92690-70.html#post3156489

http://www.evangelie.ru/forum/t92690-70.html#post3156541

http://www.evangelie.ru/forum/t92690-70.html#post3156557

http://www.evangelie.ru/forum/t92690-71.html#post3156673

[golubka456]

И в еврейском? Но даже и в русском так о царе не выражались. Иначе...какой это царь?... Сказали бы "нам неизвестно, мы не знаем какого роду-племени", но уж никак не "безродный". Ведь именно об этом русское выражение, о безродстве. Или "не знаем когда родился-умер", но уж никак "он не имеет начала дней, конца жизни". Говорить о себе и о другом - большая разница.
Да и сама цепочка высказываний должна быть построена логично, разве нет?
³ без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

В чем уподобление Сыну Божию? Смотрим в первую часть предложения - или нет? И "священником навсегда" - как это? В чьей-то памяти?

А дальше так вообще непонятно
⁴ Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.

Как велик? Чем велик? Почему велик? В чем, из перечисленного, мы должны увидеть как он велик?

Уважаемая, Христос сказал, что Царство Небесное силою берется и только прилагающий усилие восхищает Его. А вы хотите не потрудившись , найти
ответ. Прежде чем понять написанное Павлом ,вы усвойте ответна вопросы: кто такие священники по закону,чем занимались,из какого роду-племени,
с каких лет становились и каким путем, до каких лет служили,а также - все ли священники были первосвященниками и каковы обязанности первосвященников. Все ответы легко найти в Торе или Пятикнижие Моисея. Если поймете левитское священство = поймете и чин Мелхиседека и почему
Первосвященник Иисус восстал по чину такового.

[Жена]

Вполне и точно был
чтобы не повторяться

В чем смысл скрывания изначального имени Мелхиседека, если Сам Бог не постеснялся назваться его Богом?

[Жена]

Уважаемая,

А вы хотите не потрудившись , найти ответ.

Что-то не совпадает... Или Вы именно таких уважаете?

[Рафаэль]

В чем смысл скрывания изначального имени Мелхиседека, если Сам Бог не постеснялся назваться его Богом?

можно , прежде чем ответить на Ваш вопрос , Вы ответите мне ,
1)прочитали ли Вы по моим ссылкам ?
2) я немного поискал тут сейчас , и увидел , что в апреле на Форуме была уже такая тема и там Вы участвовали и Вам там уже участник Федор Манов сказал кто такой исторический Мелхиседек .
как же я так ошибся о себе ?

[Рафаэль]

В чем смысл скрывания изначального имени Мелхиседека, если Сам Бог не постеснялся назваться его Богом?

можно , прежде чем ответить на Ваш вопрос , Вы ответите мне ,
1)прочитали ли Вы по моим ссылкам ?
2) я немного поискал тут сейчас , и увидел , что в апреле на Форуме была уже такая тема и там Вы участвовали и Вам там уже участник Федор Манов сказал кто такой исторический Мелхиседек .
как же я так ошибся о себе ?

[Жена]

можно , прежде чем ответить на Ваш вопрос , Вы ответите мне ,
1)прочитали ли Вы по моим ссылкам ?

Так убедительно вопрошаете, что я аж засомневалась, перепроверила Таки да, прочитала. Оттуда и вопрос - почему просто не написано "Мелхиседек, который Сим"? Как про других писано

2) Вам там уже участник Федор Манов сказал кто такой исторический Мелхиседек .

Сказал. Но ведь уже заметно, что не убедил Хотя его логику и последовательность я оценила

как же я так ошибся о себе ?

А я такие моменты воспринимаю как подтверждение Если моя мысль пришла не только в мою голову, то вероятно, что мысль не совсем моя

[Йицхак]

Вполне и точно был чтобы не повторяться http://www.evangelie.ru/forum/t92690...ml#post3156489 http://www.evangelie.ru/forum/t92690...ml#post3156541 http://www.evangelie.ru/forum/t92690...ml#post3156557 http://www.evangelie.ru/forum/t92690...ml#post3156673

Брат, версия интересная, но есть как всегда НО: Почему именно Сим, а не Сала или Евер? В год рождения Авраама были живы все генеалогические еврейские патриархи от Ноя до Фарры. Ною было 890 лет (из 950), Симу 390 (из 600) и т.д. Сала пережил Авраама на 3 года, Сим на 35 лет, Евер на 61 год. Так что Сим был не единственный, как предполагает твоя и Федора Манова версия. Почему Федор Манов придерживается этой версии я догадываюсь - он просто повторяет аhаду (сказание)о том, что Мелхиседек - это Сим сын Ноя (Недарим 32 б). Вот только Манов не в курсе, что, как говорили мудрецы, опирающийся на аhаду будет посрамлен (с) Аhада по своему содержанию - притча, а не реальность. Не говоря уже о том, что аhада о том, что Мелхеселдек=Сим очень позднего происхождения. Вот историческое свидетельство: Первый основатель города был ханаанский владетель, имя которого на туземном языке означает «Праведный царь», каким он был и на самом деле. Поэтому он был первым жрецом Бога, Которому основал святилище, причем город, называвшийся прежде Солим, переименован был им же в Иерусалим." (Иосиф Флавий. Иудейская война, VI, 10) Я так понимаю И.Ф. лучше нас знал аhады того времени Но и И.Ф. есть основания не доверять. В ВЗ-Писаниях неоднократно указывается исходное хананейское название Иерусалима Иевус (И.Нав, 18:28; Суд. 19:10; 1 Пар. 11:4). А в НЗ-Писаниях написано: «Пришёл Иисус с учениками Своими в землю иудейскую и там жил с ними и крестил. А Иоанн также крестил в Еноне близ САЛИМА, потому что там было много воды; и приходили туда и крестились; ибо Иоанн ещё не был заточён в темницу» (3:22-24). Т.е. город Салим существовал и в 1 веке. Так что, версия Мелхиседек=Сим и Салим=Иерусалим как-то не находит у меня уверенности.

[Рафаэль]

Так убедительно вопрошаете, что я аж засомневалась, перепроверила Таки да, прочитала. Оттуда и вопрос - почему просто не написано "Мелхиседек, который Сим"? Как про других писано

ой , сестра ..в Писании столько тайн на самом открытом месте спрятано..
Даже чтобы понять одну любую тему, надо перерыть, пережеывать все разбросанное без всякой упорядочености по всему Писанию от Бытие до Откровения
первый псалом помните ?
как же без жевания жвачки ?
мы жвачные и с копытами раздвоенными с глубоким разрезом между ними..
без такого образа питания, ни настоящий иудей, ни настоящий христианин не получаются..

Сказал. Но ведь уже заметно, что не убедил Хотя его логику и последовательность я оценила

так по этому и спросил про все сслылки..
там же я сестре Дворе про отсутствие у Мелхиседека отца матери объяснял..
видите ли сестра..
кроме Сима других кандидатов нету.чтобы сам отец Авраам принес ему десятину
чтобы он был царем тогдашнего мира и священником Бога Всевышнего..
По Закону Старейшинства и по тому , что первенство в благословении Духа Святого Ноем было дано Симу..и что Бог был назван Богом Сима..
Сим на тот момент был старше Аврама , и Аврам не спрашивал его кто ты такой и откуда?
Аврам знал его хорошо , знал что тот ещё из того первого, допотопного мира и сразу как младший старшего почтил его по Закону старейшинства..

А я такие моменты воспринимаю как подтверждение Если моя мысль пришла не только в мою голову, то вероятно, что мысль не совсем моя

дело не в этом..
я в молодости, когда был ещё неверующим, очень много читал, больной был на чтение..когда больше ничего нового не находил читать, когда даже первые страницы советских газет прочитывал, читал уже этикетки , читал кто подписал в тираж и какой типографией было отпечатано и на какой бумаге
но уверовав, моя та страсть прошла ..
теперь , наоборот, я утомляюсь, ещё не начиная читать,
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
(Еккл.12:12)


короче открыл вновь Америку, давно уже открытую братьями-евреями..

[Йицхак]

И в еврейском? Но даже и в русском так о царе не выражались. Иначе...какой это царь?... Сказали бы "нам неизвестно, мы не знаем какого роду-племени", но уж никак не "безродный". Ведь именно об этом русское выражение, о безродстве. Или "не знаем когда родился-умер", но уж никак "он не имеет начала дней, конца жизни".

Не игнорирую. Просто форум жутко тормозит и у меня что-то с джавой В русском и в иврите стилистика языка разная. И менталитет тоже разный. Для русского менталитета родовитость (ну, так уж исторически сложилось) важная вещь, слово "безродный" имеет явно пренебрежительный оттенок. А вот для иврита и еврейского менталитета это просто констатация факта - родословие неизвестно. Потому, что по закону важно не родословие, а законность рождения. Мамзер (рожденный вне брака) - страшное ругательство, безродный - просто обыденная констатация факта (родословная неизвестна). Таже самая разница в стилистике и во фразе "он не имеет начала дней, конца жизни". Поэтому, требовать чтобы иудей Шауль (он же по совместительству Апостол Павел), еврей от евреев, по учению фарисей (с) выражал свои мысли в соответствии с русским менталитетом, а не еврейским - это некомильфо

Да и сама цепочка высказываний должна быть построена логично, разве нет? ³ без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.

А что тут нелогичного?

В чем уподобление Сыну Божию?

В том, что священник не по чину Аарона, не левит.

И "священником навсегда" - как это? В чьей-то памяти?

В Писании Точно также как Иуда - предатель навсегда, Давид - победитель Голиафа навсегда и т.д.

Как велик? Чем велик? Почему велик? В чем, из перечисленного, мы должны увидеть как он велик?

Велик потому, что священник. Священник больше царя. Если мы о слове Божием, конечно, а не о государственной власти.

[Жена]

ой , сестра ..в Писании столько тайн на самом открытом месте спрятано..

Прятание само по себе несет смысл

Аврам не спрашивал его кто ты такой и откуда?Аврам знал его хорошо

Тем более, апостолово "без отца, без матери" звучит странно

короче открыл вновь Америку, давно уже открытую братьями-евреями..

Собственно, я именно об этом и имела в виду. Эпидемия косноязычия

[Рафаэль]

Брат, версия интересная, но есть как всегда НО: Почему именно Сим, а не Сала или Евер?

брат..
прочти мой ответ сестре Жене..
я же невежда и плюс как тогда любил читать, теперь не люблю..
так что никаких этих того, о чем ты говоришь, моя твоя не понимайт..
размышляя над Писанием пришел к этому ..
Сала и Евер при живом Симе не могут..
Сим был самым старшим перед Богом на то время..
Бог не мог при живом Симе другого поставить Царем мира и Своим священником.
Он Свой Закон хорошо знает, брат

[Йицхак]

так что никаких этих того, о чем ты говоришь, моя твоя не понимайт..

На вкус и цвет товарищей нет С Мелхиседеком у нас разномыслия. Твои доводы я прочитал, свои изложил.

Он Свой Закон хорошо знает, брат

Разве есть закон ставить Сима священником?

[Рафаэль]

Прятание само по себе несет смысл

заставляет копать..
притчу Иисуса о доме разумного на твердом основании помните ?
пришло время, Исаак был отнят от груди Сарры..научился самостоятельно кушать..
Авраам по такому случаю устроил большой пир, ибо весьма обрадовался
как думаете, почему Дух Святой открыто Божьим не говорит , о ком здесь речь?
15 Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей.
(Мал.2:15)

Тем более, апостолово "без отца, без матери" звучит странно

так Вы же прочитали по моим тем ссылкам..
я там сестре Дворе об этом уже отвечал..
разве Иисус не имел Отца, матерь ?
разве Его родословную не читаем ?
Но речь идет о помазании Сима и о помазании Иисуса , как Христа Бога, речь идет о Духе Святом, потому и нет начала и нет родословия
ведь Кто как не Дух Святой есть истинное помазание?
кто без помазания Духом Святым может быть царем и священником Божьим?
и понятно, что это священство выще священства по Аарону