Допустимы ли корректировки Писаний?

[Фёдор Манов]

Это точная копия коммента Луки, не того Луки от имени которого написаны некоторые тексты НЗ, а здешнего Луки.

Ну так пускай говорит.
Я тоже скажу, что имею титул Генералисимуса.
Но от этого никому ни жарко ни холодно.

Что касается Матфея 18:18
Как Вы знаете, иудейская традиция подразумевает так называемый "забор безопасности".
То есть когда вокруг Заповеди Господа, создаются дополнительные заповеди, ведущие к соблюдению этой заповеди.
Наиболее показательна в этом плане заповедь:
"Не вари козленка в молоке матери".
Она привела к появлению немалого колличества заповедей, ограждающего верующего человека, от нарушения основной Заповеди.
Тут и разделение продуктов молочных и мясных.
Тут и отдельная посуда.
Тут и два холодильника.
Тут и невкушение в один присест молочного и мясного.
И так далее.
Этот "забор" помогает избежать нарушений основной заповеди.
Но при всем том, они не должны противоречить основной Заповеди.
Матфей-иудей.
Хорошо знающий традицию отцов.
Именно это правило он и применил в 18:18.

[Atlans]

Это когда очевидное воспринимается как невероятное.

Втор.12:32
Все, что я заповедую вам,
старайтесь исполнить; не прибавляй к
тому и не убавляй от того.


А это ясное повеление Господне вы за что считаете?
Или так, от делать нечего начиркано в Библии?


Как долго еще будете продолжать спорить с Библией, можно знать?

[Кадош]

1. . 1:7 - только о Пятикнижии Моисея, там так и сказано: "...который завещал тебе Моисей".

Аминь!

Откр. 22:18, 19. С чего взято, что это относиться ко всей Библии? Это только о самом Откр., так как на момент его написания Нового Завета еще не было.

Напомню незнающим - Откровение было написано в 92 году. по РХ. Вы знаете хоть одну из книг НЗ, которая была написана позже? Расскажите мне, удивите старика...

2 Тим. 3:15-17. Здесь Павел конечно же имеет ввиду только ВЗ, так Нового еже также попросту не было.

Аминь!

И какие Писания, кроме ветхозаветных, Тимофей мог знать "с детства"?

Аминь, естественно только ТаНах.

Этот стих ассоциировать со всей Библией - интеллектуально нечестно

Ну почему-же? Нечестно ставить ее выше всех остальных книг канона - вот это нечестно. А вы как раз этим и занимаетесь. ц-ц-ц...

. Павел писал только о Ветхом Завете, так как многие новозаветные тексты, на тот исторический момент когда Павел писал эти строки, - тоже находилися только лишь в стадии написания.

Да-да, только вот апостол Пётр послания Павла перечисляет в числе "прочего Писания" - 2Пет.3:16...

Рим. 10:17. Аминь. Только не забывайте, что это для нас сейчас "Слово Божие" - это библейский канон из 66-ти книг, что для нас - само собой разумеющееся. Но человек 1 века об этом еще ничего не знал. Сам канон Новго Завета был впервые сформулирован в том виде, в котором мы его имеем, в сер. 4а века Афанасием Александрийским.

Да кто-ж против этого спорит. Только сфоормировал не он, а церковь, которая выбрала из многих посланий именно эти книги и пользовалась именно ими. Афанасий-же только взял на себя труд оформить, если хотите, "де юрэ", то что уже существовало в церкви - "дэ факто". А дэ факто это начало формироваться, если верить 2Пет.3:16 асчо при жизни апостолов...

2. Библия не самодостаточно потому, что:

"И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное" (Неем. 8:8). Сама Библия говорит, что она сама себя не толкует. Народ понял Закон Божий только после присоединения толкования.

А кто им, этим толкователям, это толкование разъяснил, ежели и они сами на тот момент не имели этого закона? а-а-а-а... ц - нескладушка у вас... А народу, по большому счету по-барабану. Объяснят что Иисус отменил Закон - будут верить в то, что Иисус отменил закон, а придет новая директива, нет не отменил, поверят и в это.

"Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?и попросил Филиппа взойти и сесть с ним" (Деян. 8:30-31). Сама Библия не могла его наставить, опять же было необходимо толкование.

Исчо-бы. Ведь евнух читал перевод на греческий, септуагинту, а в ней так перепутано все, что только ивритоговорящий и может разрулить. К примеру, в 16 стихе первой главы Бытия слово мэмишола(управление, власть) переведено греческим архэ(начало, власть). А в результате фраза "для управления днём/ночью", в старославянском переводе переведена как "в начале дня/ночи".
Вот это и надо разъяснять, а как-жо иначе-то?

Откуда в 2 Тим. 3:8 Павел взял имена Ианния и Иамврия? Ведь в Исх. 7:11 они не названы? Павел выходит за рамки Писания и использует на страницах своего послания элемент иудейского предания.

Аминь! я уже не говорю за лоно Авраамово, которое Иисус взял оттудова-же. Однако Иисусу это не мешало бичевать предание человеческое, которое отменяет Закон Божий.

1. Матф.15:6 тот может и не
почтить отца своего или
мать свою; таким образом
вы устранили заповедь
Божию преданием вашим.
2. Мар.7:13 устраняя слово
Божие преданием вашим,
которое вы установили; и
делаете многое сему
подобное.


Я думаю, пока хватит. Или попытаетесь продолжить? Жду с нетерпением...

[Scherman]

1. Втор.12:32
Все, что я заповедую вам,
старайтесь исполнить; не прибавляй к
тому и не убавляй от того.

То есть, ассоциируя Втор. 12:32 с всей Библией, вы хотите сказать, что во Втор. 12:32 Господь повелевает евреям ничего не прибавлять и не убавлять из тех текстов, которые будут написаны их даааальними потомками только через 1500 лет в 1 веке н. э.? Я правильно вас понял? Или все-таки может не будете насиловать свой мозг и признаете, что это повеление гораздо логичнее отнести лишь к Пятикнижию Моисея?

Как долго еще будете продолжать спорить с Библией, можно знать?

Вы Библия?! С Библией у меня полные лады, никаких споров и абсолютное взаимопонимание, respect и Freundschaft! Я спорю не с Библией, а с фанатичным библейским фундаментализмом, который лишает человека способности использовать по назначению данный Богом мозг.
Так что, я так вас понял исходя из вашего анализа отрывка из 2 Тим. 3:15-16, что Тимофей знал с детства весь Новый Завет и оба Послания Павла к себе?! Тогда возникает следующий вопрос: когда же Павел его рукоположил (см. 2 Тим. 1:6)? В утробе матери?!

[Scherman]

Кадош, старец! Сколько аппломба и амбиций без всяких на то оснований...

Или попытаетесь продолжить?

ЛЕГКО.

Напомню незнающим...

Неужели перед зеркалом?!

Откровение было написано в 92 году. по РХ. Вы знаете хоть одну из книг НЗ, которая была написана позже? Расскажите мне, удивите старика...

Удивляйтесь, старик. По мнению, например, Д. Гатри, самая последняя (дошедшая до нас) редакция Евангелия от Иоанна может датироваться вплоть до 95-110 г. И позволю напомнить вам, незнающе...., простите, Всезнающему, что Откровение было включено в Новый Завет последней книгой. По поводу него дискуссии были пожарче чем даже по поводу Евр. Откровения нет даже в списке канонических богодухновенных книг, перечисленных в пресловутом 60-м правиле Лаодикийского собора. Так что относить грозные увещания из Откр. 22:18-19 ко всем остальным книгам (к которым на момент появления Откр. в каноне было уже очень много всякого разного и убавлено, и прибавлено) - смехотворно и по-детски.

Ну почему-же? Нечестно ставить ее выше всех остальных книг канона - вот это нечестно...

Итак вы тоже из тех "исследователей", которые на основе глубокого богословского анализа 2 Тим. 3:15-16 пришли к выводу, что Тимофей с детства знал все 66 книг Ветхого и Нового Завета?! Ню-ню...

Да-да, только вот апостол Пётр послания Павла перечисляет в числе "прочего Писания" - 2Пет.3:16... ...

1. Не, старец, не перечисляет. А наоборот, противопоставляет. Но во втором пункте мы примем и это во внимание. Труды Павла он называет "посланиями" в первой половине стиха ("как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть..."), а прочими Писаниями, которые превращают невежды и неутвержденные, во второй половине стиха названы, конечно же, опять-таки ветхозаветные тексты.
2. Даже если Павел перечисляет. Там, где переведено "Писания", в оригинале стоит γραφη, а это слово полисемантическое, оно имеет много значений, вот они - писание, письменное изображение, письмо, документ, запись , очерк (Словарь Вейсмана А. Д., стр. 278). Какое из этих значений имел ввиду автор оригинального текста (а не синодалы-переводчики) остаецца тока догадывацца! Вот так, мой самоуверенный брат (в Адаме, разумеецца)!

Афанасий-же только взял на себя труд оформить, если хотите, "де юрэ", то что уже существовало в церкви - "дэ факто". А дэ факто это начало формироваться, если верить 2Пет.3:16 асчо при жизни апостолов...

Не... В это верить - себя не уважать! Видать без экскурса в историю никак не обойтись! Ну да ладно! Как говорится "взялся за гуж - не говори, что не дуж!".
Канон формировался сложно, долго, мучительно и болезненно. Дискуссии были еще те! По свидетельству Евсевия, в 325 г. большинство поместных церквей не имели общего мнения по поводу богодухновенности соборных посланий и Откр. Кирилл Иерусалимский (315-386) напрочь не принимал Откр. (вместе с его пустопорожними страшилками из Откр. 22:18-19). Это о ситуации в Иерусалимской Церкви 4 века.
Далее. Как уже мною было совершенно справедливо отмечено, в 363 г. Лаодикийский собор тоже ни в какую не захотел включать Откр. в канон. В 367 г. Афанасий Александрийский впервые озвучил известные сегодня 27 книг как богодухновенные. Вы думаете дискуссия прекратилась? Что вы! Свт. Григорий Богослов (+390) тоже не включает Откр. в свой список НЗ-тных книг, и его практика была тоже широко распространена. Свт. Амфилохий Иппонийский (+394) напрочь отвергал 2 Пет. (с его 3:16), 2 и 3 Ин., Иуд. и Откр. Далее.
Александрийская Церковь. Дидим Слепец (+398) не принимал Флм. и 2 и 3 Ин. и.... правильно!, Откр!.
Кипр. Епифаний Кипрский (+403) принимает все + Премудрость Соломона и Премудрость Иисуса Сына Сираха!!! ???
Антиохия. Златоуст не признавал 2 Пет., 2 и 3 Ин., Иуд. и Откр. А Феодор Мопсуэстийский (+428) не принимает уже Иак. И т. д., и т. п. ......

Короче, Склихасовский! Канон, который якобы формировался уже во времена апостолов - миф, легенда, байка из склепа, и типичная "бабья басня" (см. 1 Тим. 4:7).
И контрольный выстрел по теме: согласно старине Б. Мецгеру и его "Канону Нового Завета": "...в X веке в Греческой церкви было не менее шести разных списков канонических книг Ветхого и Нового Заветов".

Однако Иисусу это не мешало бичевать предание человеческое, которое отменяет Закон Божий.

1. Матф.15:6 тот может и не
почтить отца своего или
мать свою; таким образом
вы устранили заповедь
Божию преданием вашим.
2. Мар.7:13 устраняя слово
Божие преданием вашим,
которое вы установили; и
делаете многое сему
подобное.

Угу. Только для полноты картины и для ее, так сказать, оптимизации, я тоже приведу кой-чего:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2).
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15). Для себя отметим (на всякий случай!), что "слово" стоит на первом месте, а уж "послание" - чуть попозжее...

Далее также отметим, что Каин и Авель уже задолго до дарования Богом закона знают, что Богу нужно приносить от тука и плодов земных; ветхозаветным патриархам уже знаком закон о десятине; Ной, наполнявший свой ковчег различной живностью, уже знает какие животные чистые, а какие нечистые; а согласно Талмуду, у иудеев еще задолго до известных событий на г. Синай уже соблюдалась суббота. Еще раз напомним: все эти события имели место задолго до дарования Богом Своего закона и его письменной фиксации Моисеем. Но каким образом передавалась эта информация? Ответ очевиден: из поколения в поколение, из уст в уста, что и составляет суть Предания. Поэтому, чисто хронологически, исторически Предание первично по отношению к Писанию.

А тут еще и сама Библия плюс ко всему еще и так не к стати цитирует какие-то непонятные апокрифы! См. Иуд. 1:14, Числ. 21:14. И зачем нам солоскриптурщикам эти "загагулины"?! Такая гладкая концепция была...

P.S. Закончу словами классика: "Пилите гири, Шура, они золотые!".

[Кадош]

Кадош, старец! Сколько аппломба и амбиций без всяких на то оснований...

Типа вы не такой... ну ладно поехали разгребать вашу кашу...

Неужели перед зеркалом?!

Нет, всего лишь перед вашими постингами...

Удивляйтесь, старик. По мнению, например, Д. Гатри, самая последняя (дошедшая до нас) редакция Евангелия от Иоанна может датироваться вплоть до 95-110 г.

Редакция????? А я вас о чем спрашивал? О редакциях???? Если вы о редакциях, то редакция короля Якова, к примеру - это 15 век, а Синодальный перевод - аш конец 19-го, уже не говоря за Радостную весть или новый перевод РБО кончик 20-го начаток - 21-го веков... уже не говорю за текстус-рецептус, NA27 и прочие текстологические заморочки...
Вы, мил друг невнимательно постинги оппонентов читаете, отсюдова у вас и проблемсы..

И позволю напомнить вам, незнающе...., простите, Всезнающему, что Откровение было включено в Новый Завет последней книгой.

Что вы говорите! Ну хто-ба мог подумать такого?
А как вы думаете - почему я вам написал, что нечестно ставить Откровение выше прочих книг канона???

Итак вы тоже из тех "исследователей", которые на основе глубокого богословского анализа 2 Тим. 3:15-16 пришли к выводу, что Тимофей с детства знал все 66 книг Ветхого и Нового Завета?! Ню-ню...

Нет, это вы просто поверхностно мои постинги читаете и находите в них то чего в них нет, и наоборот игнорируете в них то, что в них есть.
Вот наглядный пример, моя реплика:
Ну почему-же? Нечестно ставить ее выше всех остальных книг канона - вот это нечестно...
Ап чем это я??? Ну вообще-та, по контексту моих слов могли-ба и догадаться - ап Откровении Иоанна, нашего, Богослова.
Что-же на это отвечаете мне вы??? цитирую:

так вы тоже из тех "исследователей", которые на основе глубокого богословского анализа 2 Тим. 3:15-16 пришли к выводу, что Тимофей с детства знал все 66 книг Ветхого и Нового Завета?! Ню-ню...

Хотелось-ба спросить вас, причем тут 2Тимофею, когда разговор я лично вел про Откровение, и то что ставить ее выше прочих книг Писания не стоит. В связи ... но вы успели раньше меня заявить о том, что Откровение попало в канон скажем так - неоднозначно...

Т.е. суть моего возражения вам состояла в следующем: Откровение не самая однозначная книга ВСЕГО Писания. Поэтому если вы стихи про астерикс/обеликс из 22 главы применяете только к самой книге Откровения, то получается остальное Писание, по-вашему изменять можно. Чего по умолчанию не может быть, в силу того, что автор сей книги, а я таковым таки полагаю апостола Иоанна, был евреем и наврядли свою работу мог поставить выше например эсхатологических откровений Даниила, с которыми Откровение, кстати сказать очень сильно перекликается, не говоря уже за Тору.
А вы себе это позволяете, утверждая, что сии слова относятся только и исклювачитилна к самому Откровению. Мдя.
Это то, что я собирался вам сказать!
Каким боком в вашем сознании в контексте разговора об Откровении возникло второе послание Тимофею, совершенно иного апостола... мне лично нипанятна...(forgive my poor allbanish, please!) ;-)

1. Не, старец, не перечисляет. А наоборот, противопоставляет. Но во втором пункте мы примем и это во внимание. Труды Павла он называет "посланиями" в первой половине стиха ("как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть..."), а прочими Писаниями, которые превращают невежды и неутвержденные,

Вот ежели бы между ними был противительный союз "алла", то я бы еще мог бы поверить в эту чушь.
Но постольку, поскольку Петр там применил другие союзы - "ос кай", что означает что предыдущее включается в перечисление последующего, то никак не могу с вами согласиться, о мой переначитанный друг.

во второй половине стиха названы, конечно же, опять-таки ветхозаветные тексты.

А хто соббсна спорит, о мой поверхностный друг? Вы вааще с кем спорите та? Алё, это я... ;-)

2. Даже если Павел перечисляет. Там, где переведено "Писания", в оригинале стоит γραφη, а это слово полисемантическое, оно имеет много значений, вот они - писание, письменное изображение, письмо, документ, запись , очерк (Словарь Вейсмана А. Д., стр. 278). Какое из этих значений имел ввиду автор оригинального текста (а не синодалы-переводчики) остаецца тока догадывацца! Вот так, мой самоуверенный брат (в Адаме, разумеецца)!

Вы опять о чем-то другом??? Вообще-то второе послание Петра традиционно приписывают Петру, а не Павлу... Зарапортовались вы аднака!
Ну то, что вы отказываетесь от родства во Христе, говорит лишь о том, что вы еще невозрождены, как я. Так что вам еще предстоит насладиться рождением свыше!
Поверьте мне - это прекрасно! О мой невозрожденный брат(в Адаме)! ;-)
Какое из этих значений имел в виду автор оригинального текста? - вы спрашиваете???
Для этого не надобно много ума, достаточно просто быть знакомым с процедурой исследования текста. Экзегетически это означает посмотретьпрактику применения этого слова в ближайшем контексте и в контексте всего НЗ. В принципе достаточно было-бы рассмотреть контекст автора, у Петра это слово встречается трижды в его двух посланиях. И о чудо, в двух других местах это слово АДНАЗНАЧНА(как говорит Владимир Вольфыч) означает ТаНаХ. Но для пущей уверенности, я вам приведу весь список мест где это слово встречается в НЗ, их всего 51, и о чудо - везде оно АДНАЗНАЧНА означает именно то самое Писание, то бишь - ТаНаХ!
Вот списочёк :
1. Матф.21:42
2. Матф.22:29
3. Матф.26:54
4. Матф.26:56
5. Мар.12:10
6. Мар.12:24
7. Мар.14:49
8. Мар.15:28
10. Лук.24:27
11. Лук.24:32
13. Иоан.2:22
14. Иоан.5:39
15. Иоан.7:38
16. Иоан.7:42
17. Иоан.10:35
18. Иоан.13:18
19. Иоан.17:12
20. Иоан.19:24
21. Иоан.19:28
22. Иоан.19:36
23. Иоан.19:37
24. Иоан.20:9
25. Деян.1:16
26. Деян.8:32
27. Деян.8:35
28. Деян.17:2
29. Деян.17:11
30. Деян.18:24
31. Деян.18:28
32. Иак.2:8
33. Иак.2:23
34. Иак.4:5
35. 1Пет.2:6
36. 2Пет.1:20
37. 2Пет.3:16
38. Рим.1:2
39. Рим.4:3
40. Рим.9:17
41. Рим.10:11
42. Рим.11:2
43. Рим.14:25
44. Рим.15:4
45. 1Кор.15:3
46. 1Кор.15:4
47. Гал.3:8
48. Гал.3:22
49. Гал.4:30
50. 1Тим.5:18
51. 2Тим.3:16

"Имея такое облако свидетелей", как говорит рави Шауль, свергнем с выи своей сомнения...
Приведу тексты лишь практики применения этого слова у автора, т.е. те самые три места у апостола Петра:

35. 1Пет.2:6 Ибо сказано в Писании: вот, Я
полагаю в Сионе камень краеугольный,
избранный, драгоценный; и верующий в
Него не постыдится.
36. 2Пет.1:20 зная прежде всего то, что
никакого пророчества в Писании нельзя
разрешить самому собою.
37. 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во
всех посланиях, в которых есть нечто
неудобовразумительное, что невежды и
неутвержденные, к собственной своей
погибели, превращают, как и прочие
Писания.

Очевидно, о мой невозрожденный друг, что ежели в двух предыдущих местах слово графе в посланиях Петра АДНАЗНАЧНО означают ТаНаХ, то и в третьем это слово АДНАЗНАЧНА означает его-же.
Но для вас, как сомневающегося я привел все 51-о место с которых стоит слово графэ...номер по Лексикону Стронга - 1124. Желаю удачи в исследованиях!

Не... В это верить - себя не уважать! Видать без экскурса в историю никак не обойтись! Ну да ладно! Как говорится "взялся за гуж - не говори, что не дуж!".

Ко всему вами выше сказанному остается добавить, что самый первый канон был составлен ересиархом Маркионом, и был отвергнут церковью, потому как не содержал полноты откровения Божия.
Поэтому исчо раз, мой словоохотливый друг, сообщаю вам, что к четвертому веку практически, т.е. из практики церквей, повторяю в третий раз к ЧЕТВЕРТОМУ веку, а не ко второму, как вы превратно исказили говоримое мной, так вот к четвертому веку сложившаяся церковная практика указала эти самые 27 книг. И Афанасий фактически перевел "де факто" в "де юре".
Я уже и не знаю, мой многоискажабельный друг, сколько раз вам стоит повторить это, чтобы вы наконец точно поняли смысл сказанного мною?

Короче, Склихасовский! Канон, который якобы формировался уже во времена апостолов - миф, легенда, байка из склепа, и типичная "бабья басня" (см. 1 Тим. 4:7).

Вы с кем раговариваете? Аллё??? гараж??? э-эй, я здесь... не надо с призраками общаться, общайтесь лучше со мной... оно и полезней для вас будет! Тем более, что я таких глупостей не говорил...

И контрольный выстрел по теме: согласно старине Б. Мецгеру и его "Канону Нового Завета": "...в X веке в Греческой церкви было не менее шести разных списков канонических книг Ветхого и Нового Заветов".

И что-же здесь такого убийственного???

Угу. Только для полноты картины и для ее, так сказать, оптимизации, я тоже приведу кой-чего:
"Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2).
"Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15). Для себя отметим (на всякий случай!), что "слово" стоит на первом месте, а уж "послание" - чуть попозжее...

Дело в том, мой однобокий друг, что предание - это способ из уст в уста передавать Откровение Божие.
А Писание - это другой способ, способ письменной передачи Откровения.
Проведите среди своих знакомых, если у вас таковые имеются, простенький эксперимент(соберите человек 10). Прочитайте кому-нибудь из них некий отрывок текста, а затем попросите чтобы они по очереди каждый другому пересказал ваши слова, как можно более точно. Для наглядности, тот текст запишите на бумаге, но им не показывайте.
А последнего своего знакомого попросите записать то, что он услышал от предпоследнего.
И сравните записанное вами, и записанное им.
Возьмите не очень большой отрывок текста - предложений пять не больше, но и совсем маленький отрывок не берите, для чистоты эксперимента, о мой любознательный друг.
И вы увидите точность передачи Откровения при помощи предания. Поверьте даже если память ваших знакомых в этот момент не будет одурманена каким-нить горячительным напитком, а ум их будет отточен сродни CORE i5 тем не менее расхождения будут вам АЧИВИДНЫ!!!!
Теперь попробуйте другой группе(для чистоты эксперимента) своих знакомых, по очереди дать переписать друг у дружки тот текст, который вы записали сами. И о чудо... расхождений с вашим исходником будет гораздо меньше.
Рассказать почему??? Или сами догадаетесь?
Ну конечно, я бы всего вышесказанного мог и не писать, знай вы великую русскую поговорку: "Что написано пером - того не вырубишь и топором!" Но вы ее, о мой непатриотичный друг, к сожалению не ведаете. А жаль!

Поэтому, чисто хронологически, исторически Предание первично по отношению к Писанию.

И как этот факт отменяет результат вышепредложенного вам эксперимента??? :-) Праилна - никак! Они никак не коррелируют друг с другом.
Так что первичность Предания, о мой незамысловатый друг, никаким боком не доказывает его более полного соответствия(по сравнению с Писанием) Откровению Божьему.
Вас просто казуистическими доводами ввели в заблуждение.
Поверьте. завод Volkswagen выпускал автомобили исчо до второй мировой войны, и те модели, повьте мне на слово, выпускались раньше сегодняшних ;-), однако я сомневаюсь, что они были совершеннее сегодняшних. Это так - в качестве лирического отступления...

А тут еще и сама Библия плюс ко всему еще и так не к стати цитирует какие-то непонятные апокрифы! См. Иуд. 1:14, Числ. 21:14.

О тож... правда не факт, что там апокрифы цитируются, а вполне себе канонические слова Моисея из второзакония:

Втор.33:2 Он сказал: Господь пришел от
Синая, открылся им от Сеира, воссиял от
горы Фарана и шел со тьмами святых;
одесную Его огнь закона.

Но откуда моему, предание-тельному и антиписание-тельному другу, знать-то это, ведь он на Писание не полагается... а жаль...

P.S. Закончу словами классика: "Пилите гири, Шура, они золотые!".

PS Закончу словами классика: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать."

[Scherman]

Редакция????? А я вас о чем спрашивал? О редакциях????...

А! Так вы из тех тупорыленьких библейских фундаменталистов, которые считают, что Евангелия, которые мы сегодня держим в руках, в таком же виде вышли из-под пера тех авторов, кого принято считать апостолами? Ау! Это познейшие редакции со вставками и купюрами, которых не было в оригиналах! Как же скучно общаться с теми, кто пренебрегает тем, что Бог вложил черепную коробочку (это если Он вложил хоть что-то, кроме ниточки, на которой держаться уши). И вы наверно со всей непосредственной детской мечтательностью и с абсолютно искренними собачьими глазками вещаете налево и направо, что последние 12 стихов Марка он тоже написал, а Иоанн конечно же писал историю о женщине взятой в прелюбодеянии? Дед Мороз существует, и аисты приносят детей, Кадош!!! Аллилуйя, мой маленький мечтательный друг!!!

...невнимательно постинги оппонентов читаете...

Да, вы правы мой самовлюбленный брат меньший, у меня с детства внутренняя непрязнь и отторжение к надписям на заборе...

...получается остальное Писание, по-вашему изменять можно. Чего по умолчанию не может быть...

Да, это было сильно! Это "крутейший" аргумент... я типа занервничал...

...наврядли свою работу мог поставить выше....

"Наврядли"?! Это ваш аргумент? Я "повержен" такой строгой "научностью" подхода!!! "Врядли"/"Не врядли"... Делаем ставки, господа!

Каким боком в вашем сознании в контексте разговора об Откровении возникло второе послание Тимофею...

Ответ на поверхности. Просто за вашей чисто бабск..., ой, не совсем мужской эмоциональностью самолюбованием рассмотреть суть того, что вы хотите сказать весьма проблематично... Хотя... Суть? Аргументы? В ваших постах?! Не... Это типа поиска в темной комнате черной, которой там нет...

...ежели между ними был противительный союз "алла"...

Опуская остальную ("алла") истерику скажу, что 2 Пет. ваще попало в канон чудом (не факт, что Божиим). Его не считали богодухновенным и апостольским никто из авторитетов Церкви: ни Златоуст, ни Амфилохий, ни многие другие. А потом Афанасий включил в канон все, что было читаемо в Церквях, имело хоть какую-то традицию использования, но вызывало дискуссию на тот историческо-истерический момент. Вуаля!

Вы вааще с кем спорите та? Алё, это я... ;-)

А! Эт ты, буратино?! Извини, не сразу распознал! А че шифровался?!

Вообще-то второе послание Петра традиционно приписывают Петру, а не Павлу...

Да ну?! Сам догадался, аль подсказал кто?

...вам еще предстоит насладиться рождением свыше! Поверьте мне - это прекрасно!

Нет уж, спасибочки... Пребывать в такой туманно-болезненно-патологическо медикаментозно неизлечимой мечтательной эйфории мне как-то не улыбается...
Сходите с ума в одиночку...

...у Петра это слово встречается трижды в его двух посланиях. И о чудо, в двух других местах это слово АДНАЗНАЧНА(как говорит Владимир Вольфыч) означает ТаНаХ.

То есть если вы два раза спокойно прошли подворотню и вам не набили морду то и в третий раз все АДНАЗНАЧНА будет так же? Не факт, мой оптимистичный коллега, не факт...

...как говорит рави Шауль...

Претензия на оригинальность? Пошловато, дружок. Как говорицца, мозгами надо отличаться, мозгами!

35. 1Пет.2:6 Ибо сказано в Писании: вот, Я
полагаю в Сионе камень краеугольный,
избранный, драгоценный; и верующий в
Него не постыдится.
36. 2Пет.1:20 зная прежде всего то, что
никакого пророчества в Писании нельзя
разрешить самому собою.

Ага, и все о Ветхом Завете. Что цитируется в 1 Пет. 2:6 и названо Писанием? Новый Завет? Нигде нету цитаты из Нового, к которой бы была прикреплена характеристика "Писания". Нигде. Разбушевалась фантазия у вас однако... Рецидив?

Очевидно, о мой невозрожденный друг, что ежели в двух предыдущих местах слово графе в посланиях Петра АДНАЗНАЧНО означают ТаНаХ, то и в третьем это слово АДНАЗНАЧНА означает его-же.

Это типа если вы два дня подряд жаловались на то, что у вас болят яйца, а на третий - попросили у жены жареные яйца, то она что перед приготовлением блюда АДНАЗНАЧНА должна расквасить вам промежность?!

И что-же здесь такого убийственного???

А все. Это опровергает ваш тезис о том, что канон якобы фомировался уже во времена апостолов. Это, как бэ помягчее,... э-э-э, бред сивой кобылицы! Вот!

Прочитайте кому-нибудь из них некий отрывок текста, а затем попросите чтобы они по очереди каждый другому пересказал ваши слова, как можно более точно...

Я в испорченный телефон в детстве наигрался. А вы впадаете в детство, да? Точно рецидив! Расскажете об испорченном теле на Страшном Суде Ною, который знал о чистых и нечистых животных задолго до Мойши...

О тож... правда не факт что там апокрифы цитируются

Очередная брехня...

Книга Еноха апокриф? Да, дружок. Может это для вас и новость, но эт так! Открываек глазенки и читаем:
"О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря:....." (Иуд. 1:14). Это не цитата из Еноха?! Такую логику вам можно простить только при одном условии, если вам лет и пиисят и вы с двумя классами образования тупехонькая бабенка, всю жизнь прожившая в селе, где не видели и паровоза... Если это не так, то это непростительно. Далее: "Потому и сказано в книге браней Господних:...." (Числ. 21:14). Эт че за "Книга браней господних" такая, а?! Не апокриф, не?! Каноническая и богодухновенная, наэрна, да? Ага! Так держать! Как пел неоклассик: "Мои мысли - мои скакуны!".

Далеко ускакал от здравого смысла, дружище, далеко... Здравый смысл просто лежит на полу грубо и безбожно изнасилованный вашими постами и не подает признаков жизни...

[Кадош]

А! Так вы из тех тупорыленьких библейских фундаменталистов, которые считают, что Евангелия, которые мы сегодня держим в руках, в таком же виде вышли из-под пера тех авторов, кого принято считать апостолами? Ау! Это познейшие редакции со вставками и купюрами, которых не было в оригиналах!
...
Очередная брехня:
...

и иже со всем этим...

Т.е. по существу вам, о мой вспИлчивИй друг, сказать-то и нечего. Остались одни лишь оскорбления, о мой йемоцийёнально-возбуждЕнный дружищще!
Эт радует! Эт показатель того, что дальше вколоченных вам в голову догм вы, о мой недалеко ушедший друг, так и не ушли. Хотя поняли все мои аргументы, но за неимением контраргументации просто выплеснули на меня всю свою ненависть. И это тоже показатель!
Возьмусь прокомментировать только две ваши реплики, бо все остальные эмоциональные всплески я уже прокомментировал выше.
Итак:

Ага, и все о Ветхом Завете. Что цитируется в 1 Пет. 2:6 и названо Писанием? Новый Завет? Нигде нету цитаты из Нового, к которой бы была прикреплена характеристика "Писания". Нигде.

А где я говорил, что под Писанием Петр подразумевает НЗ???? Вы, о мой перевозбужденный друг, перегрелись на солнышке. Я везде писал ТаНаХ. Если вы не знаете смысла этого термина, то я вас просвещу - это собрание книг которое Иисус Христос называл Закон(Тора), Пророки(Невиим), Писания(Кетувим) - отсюда сложносокращенное слово ТНК - ТаНаХ, или то, как вы, о мой невозрожденный друг, называете эту книгу - ветхозаветные писания.
Так вот, я-ж вам говорил, о мой поверхностный друг, что все ваши проблемсы от того что вы невнимательно читаете постинг оппонентов.
Если бы вы уважали оппонента, то читали-ба его слова внимательней, о мой невнимательный, дружище.
Итак, в первом своем послании Петр под греческим словом графэ, переведенном в синодальном русским словом Писания - подразумевал ТаНаХ. А вот в своем втором послании Петр послания Павла ставит в один ряд с этим самым ТаНаХом.
Почему лингвистически это именно так, а не так как вы утверждали - противопоставлял ТаНаХу - я вам, о мой любознательный друг, уже разъяснил в прошлый раз!

А все. Это опровергает ваш тезис о том, что канон якобы фомировался уже во времена апостолов. Это, как бэ помягчее,... э-э-э, бред сивой кобылицы! Вот!

Правда??? И каким боком разрешите спросить вас - утверждение Мецгера о том, что в X веке в Греции ходило до шести различных списков канона опровергает тот факт, что формироваться канон начал исчо во времена апостолов? О мой друг, с сильнозакрученной логикой, которую разглядеть практически невозможно... Я конечно рад аргументам аля: "в огороде бузина а в Киеве дядька", но к разумному рассуждению они имеют такое-же отношение, как Луна к сабле.
А особенно ваш тезис о шести различных списках ветхозаветного канона... Эт ежели учесть, что канон ТаНаХа был принят в Яфне равинами асчо в кончике первого века.
Я с вас удивляюсь, о мой многознающий и ничего не разумеющий друг!
А насчет книги Еноха, вы даже и не знали, что это слова Моше, которые включили в апокриф для придания ему авторитета, а касаясь книги браней, ну дык и что??? Из нее никаких богословских доктрин не выводится, а упоминается мол об йетом-же говорит и такая книжица, как книга браней Господних...
Так как насчет испорченного телефона? Заметьте - это не я дал Преданию такую характеристику.
Как говорил Спаситель: - "Ты сказал!"

[Atlans]

А! Так вы из тех тупорыленьких библейских фундаменталистов

А! Эт ты, буратино?!

Сходите с ума в одиночку...

То есть если вы два раза спокойно прошли подворотню и вам не набили морду

мозгами надо отличаться

Это типа если вы два дня подряд жаловались на то, что у вас болят яйца

она что перед приготовлением блюда АДНАЗНАЧНА должна расквасить вам промежность?!

Простите, у меня к вам один единственный вопрос.

Вы вообще человек верующий?

[Кадош]

Простите, у меня к вам один единственный вопрос.

Вы вообще человек верующий?

Ну он-же сам честно признался, что не считает меня братом во Христе.

[St.Igor]

Напомню незнающим

ну ладно поехали разгребать вашу кашу

если вы стихи про астерикс/обеликс из 22 главы применяете только к самой книге Откровения

Для этого не надобно много ума, достаточно просто быть знакомым с процедурой

А хто соббсна спорит, о мой поверхностный друг? Вы вааще с кем спорите та? Алё, это я... ;-)

Вы с кем раговариваете? Аллё??? гараж??? э-эй, я здесь...

о мой невозрожденный друг,

исчо раз, мой словоохотливый друг,

и не знаю, мой многоискажабельный друг,

Дело в том, мой однобокий друг,

о мой вспИлчивИй друг,

о мой йемоцийёнально-возбуждЕнный дружищще!

о мой перевозбужденный друг, перегрелись на солнышке.

о мой многознающий и ничего не разумеющий друг!

Простите, у меня к вам один единственный вопрос.

Вы вообще человек верующий? (с) Atlans

[Кадош]

Простите, у меня к вам один единственный вопрос.

Вы вообще человек верующий? (с) Atlans

Безусловно!

[St.Igor]

Безусловно!

И все ваши слова, обращенные к собеседнику, достойны подражания?

[Кадош]

И все ваши слова, обращенные к собеседнику, достойны подражания?

Ну, как вам сказать. Если я его спрашиваю про обеликс/астерикс - "если вы стихи про астерикс/обеликс из 22 главы применяете только к самой книге Откровения", то достойны. Но сперва моему оппоненту необходимо узнать о чем именно я задаю вопрос...

Если-же я констатирую его эмоциональную воздужденность, например так - "о мой йемоцийёнально-возбуждЕнный дружищще!" То очевидно тожн, потому что я не опустился до его уровня и не стал оппонента своего обзывать, как это сделал он, цитирую - "А! Так вы из тех тупорыленьких библейских фундаменталистов", а лишь указал ему на то, что не имея аргументов он скатился на уровень базарных ругательств.

В чем еще я должен себя упрекать???
В том, что сказал ему правду???
Вы знаете, лично я не вижу в этом ничего предосудительного!
А вы?

[Atlans]

Простите, у меня к вам один единственный вопрос.

Вы вообще человек верующий? (с) Atlans

А вы от себя лично умеете писать?
Иль фантазии не хватает?