Допустимы ли корректировки Писаний?

[Atlans]

Когда в руках молот -всё кажется гвоздем))

[Scherman]

Ну он-же сам честно признался, что не считает меня братом во Христе.

Как настоящие "христиане" обсуждаете отсутствующего человека в третьем лице и выносите суждение о его взглядах. Браво! Поведение достойное истинных христиан! Духовность на лицо! Только духи иного порядка, нежели ангелы...

[St.Igor]

А вы от себя лично умеете писать?
Иль фантазии не хватает?

И от себя умею писать, и фантазии хватает.
А вашими словами воспользовался, лишь потому что вы не задали аналогичный вопрос Кадошу.

[St.Igor]

Вы знаете, лично я не вижу в этом ничего предосудительного!
А вы?

Предосудительного в этом ничего не было бы, если бы вы не обвиняли оппонента в оскорблении, ибо после этого обвинения вы идете жаловаться модератору, а модератор, защищая старого человека, может забанить вашего оппонента.
К сожалению, но ваш оппонент видно недавно на форуме и не знаком с вашими штучками, направленными на устранение инакомыслящих, вот и не может пока сдерживать свои эмоции.

[Atlans]

И от себя умею писать, и фантазии хватает.

Вот и пишите!

А вашими словами воспользовался, лишь потому что вы не задали аналогичный вопрос Кадошу.

Я был обязан сделать это в угоду вам?

[Scherman]

Т.е. по существу вам, о мой вспИлчивИй друг, сказать-то и нечего.

Ну почему же.
1.Кроме бабской истерики я так и не получил ответа по поводу Иуд. 1:14 и Числ. 21:14. Вы дали понять, что для вас "Книга Еноха" и "Книга браней Господних" - не апокрифы. Прекрасно! А что еще нужно? Прекрасные богодухновенные книженции, правда? Каждое слово писано Богом! А че?! Ну так ведь?! Ну я, например, предлагаю добавить в вашу докринальную систему что-то типа "Нет Бога кроме Летающего Макаронного Монстра и Кадош - пророк его!". Вот тогда все приобретает целостную и достойную вашей логики "богословскую" доктрину.
2. Также кроме воплей и соплей я не услышал ничего по поводу того, что Откр. (а, следовательно, и страшилки из 22:18-19) вошли в НЗ Бог весть когда. То есть до того, как Откр. вошло в Библию, ее можно было менять (так как Откр. 22:18-19, по-вашему относится ко всей Библии, но пока его там не было столетиями), а после включения книги в канон (которое кстати произошло в разных поместных Церквях в разные столетия ) предостережения стали относиться ко всем 66-ти книгам, и их резко стало низя менять? Я правильно понял ваш ход мыслей? Хотя я уже перестаю удивляться. Вашей "логике" этот бред соответствует соверешенно...

...вы невнимательно читаете постинг оппонентов....

Как и прочий заборный "постинг"...

Если бы вы уважали оппонента...

Знаете, а вы мне чем-то начинаете нравится. А! Вот чем! Вы не перестаете меня удивлять и веселить!
Вас?! УВАЖАТЬ?! Смешной вы, однако...

А особенно ваш тезис о шести различных списках ветхозаветного канона... Эт ежели учесть, что канон ТаНаХа был принят в Яфне равинами асчо в кончике первого века.

Мой "внимательный дружок"! Как я писал, у Мецгера, в книге "Канон Нового Завета", когда он говорит о шести списках канона в Греции в Х веке, речь идет не о Ветхом, а о Ветхом и Новом Завете, о каноне всей Библии. Разуйте ваши мутные очеса и вернитесь на несколько постов назад. Ваше "внимание" адекватно вашей "логике" (впрочем как и "интеллекту").

Так как насчет испорченного телефона?

Ты играй! Я ж не против! Сходи в детский сад, или в песочницу - и дерзай...
Только почему-то закон о десятине от многогодичной передачи из уст в уста - не исказился, информация о чистых/нечистых тварях - не изменилась, Ной все сделал якоже подобаше, равно как Каин и Авель знали, что (и, главное, как) необходимо приносит жертвы. А вот Писания искажались сотни раз: убирались целые абзацы, добавлялись целые истории (женщина взятая в прелюбодеянии, которой нет ни в одной ранней рукописи), веками спорили что следует/не следует включать в канон Библии и т .д. Короче, полнейший "разброд и шатание"... А вот Ной все сделал четко без писаний, Мелхиседек принес Аврааму десятину задолго до Мойши, Каин и Авель преспокойно приносили жертвы без всяких инструкций и руководств по эксплуатации. Грамотный человек и с комьютером справится без писулек, а тупорылый гоблин и с носками не поймет что делать, засунет в рот да и начнет сосать... Вот так, дорогуша!

[Scherman]

Ну он-же сам честно признался, что не считает меня братом во Христе.

Не... Вы в самомнении, самолюбовании, самоупоении, в само-, само-, само-.... Короче, в чем и ком угодно, только не во Христе. Бомж на паперти тоже воротила крупных финансовых потоков (в своих снах и фантазиях, разумееццо).
Для этого вам, как минимум, необходимо пребывать в Христовой Церкви. Пока вы вне ограды Церкви, созданной 2000 лет назад Христом, насколько я понял.

[Кадош]

Как настоящие "христиане" обсуждаете отсутствующего человека в третьем лице и выносите суждение о его взглядах. Браво! Поведение достойное истинных христиан! Духовность на лицо! Только духи иного порядка, нежели ангелы...

Не о взглядах, а о сути. Не путайте... и да незапутанным будете! Причем все собственно с ваших слов, никакой отсебятины...

[Кадош]

ибо после этого обвинения вы идете жаловаться модератору

И вы беретесь доказать что я настучал модератору????
Требую либо доказательств, либо извинений! Причем официальных!

[Кадош]

Ну почему же.

Ну видимо потому что ненависть глаза вам застит... что вам и сказать, окромя базарной брани нечего!

1.Кроме бабской истерики я так и не получил ответа по поводу Иуд. 1:14 и Числ. 21:14.

Ну если ссылка на 33 главу Второзакония - это бабская истерика, или утверждение, что упоминание некоей книги апокрифической, еще не есть доказательство превосходства предания над Писанием, то да, ничего окромя бабской истерики вы не получили...

Вы дали понять, что для вас "Книга Еноха" и "Книга браней Господних" - не апокрифы.

Вот скажите мне, мил чолоувик! Вот просто раскажите мне логику ваших мыслей, с чего вы, о мой нелогичный друг, взяли, что эти книги для меня неапокрифы.
Я просто хочу понять вашу логику... Расскажите плиз, как вы пришли к такому умозаключению!

2. Также кроме воплей и соплей я не услышал ничего по поводу того, что Откр. (а, следовательно, и страшилки из 22:18-19) вошли в НЗ Бог весть когда.

Расскажите мне подробнее о каких именно соплях идет речь??? Давайте поконкретнее...

То есть до того, как Откр. вошло в Библию, ее можно было менять

Нет, естественно, ведь я вам приводил подобного рода запреты из Писаний. Поэтому логику ваших наездов я понять отказываюсь.

а после включения книги в канон (которое кстати произошло в разных поместных Церквях в разные столетия ) предостережения стали относиться ко всем 66-ти книгам, и их резко стало низя менять?

Потому что Афанасий завершил дело формирования новозаветного канона, и с тех пор дописывать что-либо в канон стало невозможно, а до тех пор еще возможны были вариации. И кстати Господь, Который лично следил за форированием канона допустил чтобы в него попали так вами нелюбимые 2Пт. ; 1,2,3Ин., Откр., оконцовочка 16 главы Марка и прочее, что вам так не нравится.
Но Афанасий подвел черту под этими изменениями!
ФСИО!!! Бог закончил формировать канон Своих Писаний, всё последующее, ну там труды отцов церкви или Коран, к канону никакого отношения иметь уже не могут.
Дас ист финиш!

Вас?! УВАЖАТЬ?! Смешной вы, однако...

Да-да. И это тоже вас достаточно характеризует.
Аргументов нет, как и не было никогда. Придумать новых, кроме тех, что вам вколотили в голову не можете... Что еще остается вам делать??? Пра-а-а-а-а-а-аилна - фунт презрения выказывать. и строить свое превосходство не на доводах Писания, а на простом самовозвеличивании и унижении оппонента.
Я вам морално апплодируйу!

Мой "внимательный дружок"! Как я писал, у Мецгера, в книге "Канон Нового Завета", когда он говорит о шести списках канона в Греции в Х веке, речь идет не о Ветхом, а о Ветхом и Новом Завете

Правда??? И как это ваше, с позволения сказать, "уточнение", влияет на смысл сказанного вами??? Зачем вы вообще коснулись ТаНаХа, который со времен конца первого века и не пересматривался? Хотите указать на канон РКЦ, в котором аж 77 книг? Напрасно... Я не считаю девтероканонические книги основой богословия, и на них, как собссно и на апокрифах, своего богословия не строю. Так что мимо кассы, как грицца!

Ты играй! Я ж не против! Сходи в детский сад, или в песочницу - и дерзай...

Так все-же, как там с испорченым телефоном?

Только почему-то закон о десятине от многогодичной передачи из уст в уста - не исказился, информация о чистых/нечистых тварях - не изменилась, Ной все сделал якоже подобаше, равно как Каин и Авель знали, что (и, главное, как) необходимо приносит жертвы.

Дык, весь прикол в том, что когда вы поиграете в ту игру, о которой я вам написал выше, вы будете удивлены, но увидите, что некоторые части вашего текста будут сохранены практически без искажений.
О чудо!!! скажете вы. Ничего чудесного - отвечу я вам. Это просто свойства человеческой памяти. Что-то запоминать и делать на чем-то акцент, а что-то искажать.
Именно поэтому Предания, как способ передачи откровения - очень ненадежная штука, и предки наши были очень мудры, когда говорили: "что написано пером, того не вырубишь топором!"

А вот Писания искажались сотни раз: убирались целые абзацы, добавлялись целые истории (женщина взятая в прелюбодеянии, которой нет ни в одной ранней рукописи), веками спорили что следует/не следует включать в канон Библии и т .д.

А вот когда в кумранской пещере нашли рукописи ессейской общины, и сравнили их с сегодняшними текстами, то о чудо - расхождений между текстами оказалось менее 3%. Есть такая книженция апологетическая - называется "неоспоримые свидетельства". Кстати Мецгер, как текстолог тоже об этом пишет...
Жаль вы этого не знали.
А еще вы не знали(теперь я говорю о НЗ), что есть целые институты, например институт Нестле Аланда, которые исследуют рукописи на предмет текстологической авторитетности, и выверяют насколько текст той или иной рукописи может считаться авторитетным. И представляете, выясняется, что к примеру текст которым пользовался например Лютер(textus-receptus) несколько неавторитетен, и на данный момент существует выверенный насколько это возможно текст NA27. Который на сегодняшний день признается самым авторитетным вариантом текста Нового Завета.
Так что вполне можете считать его исходником.

Короче, полнейший "разброд и шатание"...

Та ни разу...
И свидетельсвом тому является полная непротиворечивость между собой этих текстов.
Вот богословские мнения отцов церкви часто противоречат Писанию, это есть, а вот чтоб само Писание - противоречило самому себе - дас ист нихЪт!

А вот Ной все сделал четко без писаний, Мелхиседек принес Аврааму десятину задолго до Мойши, Каин и Авель преспокойно приносили жертвы без всяких инструкций и руководств по эксплуатации. Грамотный человек и с комьютером справится без писулек, а тупорылый гоблин и с носками не поймет что делать, засунет в рот да и начнет сосать... Вот так, дорогуша!

Да кто-ж спорит, только вы, как всегда забываете опять-жа Слова Иисуса, напоминаю, о забывчивый мой друг:

4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
(Матф.15:4,5)

Надеюсь цвета хорошо различаете...
Тогда не перепутаете, что красное(которое в четвертом стихе) - это Писание, а синие(которое в пятом стихе) - это предание!!!
Так зачем вы в противность Иисусу переворачиваете с ног на голову приоритет Писания над Преданием???

PS Кстати интересно, что в четвертой главе того же Матфея описана битва Иисуса с диаволом. И знаете, Он там бился с диаволом вовсе не преданием. Вы не поверите, но Он там бился и даже победил его ПИСАНИЕМ!!!!
И еще одно интересное замечание к этой битве... диавол тоже бился не преданием, а Писанием, правда, примененным не к месту. Собственно это метод диавола - применять Писание не к месту... и так рождается много преданий... к шожаленийу...
А победить их всех можно только Писанием, как продемонстрировал нам Иисус.
Но вы вполне можете поступать в противность Иисусу...
Ведь Он вам не указ... или все-же указ?

[Кадош]

Для этого вам, как минимум, необходимо пребывать в Христовой Церкви. Пока вы вне ограды Церкви, созданной 2000 лет назад Христом, насколько я понял.

Евангелие от Иоанна - третья глава: ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ!!!! А про ограды там ничего не сказано...
Так что покайтесь и поверьте уже в евангелие!

[Scherman]

...диавол тоже бился не преданием, а Писанием, правда, примененным не к месту

Как всегда - бред. Вы умнее диавола?! А! Ну да... Я забыл. Вы же "возрожденный"! Это в корне меняет дело.
Дьявол цитировал Писание дословно и, конечно же, к месту. Предлагаю блеснуть умом (или хотя бы показать его наличие) и доказать, что ваши слова действительно не имеют ничего общего с ревом парнокопытных животных. Если все именно так, как вы говорите, и дьявол цитировал Писание "не к месту", то вы можете предложить лучшую цитату из Писания, которой он мог бы искусить Христа прыгнуть со стены храма, лучшую, чем цитата из Пс. 90, которая в данном контексте - идеальная?! Это реальный шанс показать, что ты - серьезный человек, а не балабол.

Потому что Афанасий завершил дело формирования новозаветного канона, и с тех пор дописывать что-либо в канон стало невозможно, а до тех пор еще возможны были вариации. И кстати Господь, Который лично следил за форированием канона допустил чтобы в него попали так вами нелюбимые 2Пт. ; 1,2,3Ин., Откр., оконцовочка 16 главы Марка и прочее, что вам так не нравится.
Но Афанасий подвел черту под этими изменениями!

Как дите малое! Дядя! Афанасий поставил ненавязчивую запятую, так как и после него многие не принимали книги: 2 Пет., 2 и 3 Ин., Иуд., Иак., Евр., Откр. (Дидим, Амфилохий, Златоуст...). О какой подведенной черте может идти речь, если сегодня в Библии есть тексты, которые впервые появились в греческих рукописях в 8 веке (1 Ин. 5:7)?! Афанасий жил в 4-м!!! История о женщине, взятой в прелюбодеянии, появляется в Писании через столетия после Афанасия! Об чем вы мне тут шепчете, дружок?! Мой "возрожденный" друг! Ваше "возрождение" отбило вам мозги?

На остальное мне просто не хочется отвечать, так как подавляющее большинство содержимого того словесного поноса, который вылился на страницы форума под вашим ником - провокация. Мне жаль своего времени. Вы его не заслужили, как и моего (само собой разумеется) уважения. Спокойной ночи, мой духовно поврежденный дружок.

[St.Igor]

И вы беретесь доказать что я настучал модератору????
Требую либо доказательств, либо извинений! Причем официальных!

А вы беретесь доказать, что я говорил о стукачестве????
О мой йемоцийёнально-возбуждЕнный дружищще, или вы докажете, что я употребил это слово, а, значит, обвинил вас в чем-то неправомерном (хотя стукачество не есть неправомерный поступок, а наоборот, знак бдительности по отношению к инакомыслящим, которых надо...), или вы извинитесь за свою невнимательность к собеседнику.

[ahmed ermonov]

Ну так пускай говорит.
Я тоже скажу, что имею титул Генералисимуса.
Но от этого никому ни жарко ни холодно.

Что касается Матфея 18:18
Как Вы знаете, иудейская традиция подразумевает так называемый "забор безопасности".
То есть когда вокруг Заповеди Господа, создаются дополнительные заповеди, ведущие к соблюдению этой заповеди.
Наиболее показательна в этом плане заповедь:
"Не вари козленка в молоке матери".
Она привела к появлению немалого колличества заповедей, ограждающего верующего человека, от нарушения основной Заповеди.
Тут и разделение продуктов молочных и мясных.
Тут и отдельная посуда.
Тут и два холодильника.
Тут и невкушение в один присест молочного и мясного.
И так далее.
Этот "забор" помогает избежать нарушений основной заповеди.
Но при всем том, они не должны противоречить основной Заповеди.
Матфей-иудей.
Хорошо знающий традицию отцов.
Именно это правило он и применил в 18:18.

Да, это можно посчитать за "забор". Будто:Будьте осторожны с решениями.
С другой стороны это великое испытание от Бога. Соблазняются об этот стих.
А так по теме можно сказать, что текст Писаний охраняются Самим Богом, ни одна церковь не сможет внести "поправки" и остаться незамеченной...
Если Бог решит внести поправку Сам, то посылает пророка и ниспосылает ему отдельное писание.
Мир!

[korablevsergey]

Кадош и Scherman.Хорошая дискуссия.Продолжайте,только не обзывайте друг друга.

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
(Иоан.15:12-14)