В начале ex Nihilo

[plug]

Вот меня с некоторого времени тоже заинтерсовал похожий вопрос - а почеми собственно ex nihilo, откуда можно сделать такой вывод. Ведь "прямым текстом" вроде как нигде не сказано.

«В начале сотворил Бог небо и землю. » (Быт.1:1). Уже здесь прошло соответствие с совр. космогоническими теориями. В еврейском оригинале использован глагол «либро» (бейт-рейш-алеф). В отличие от глагола «лаасот» - делать из чего-то имеющегося, этот глагол говорит что делается (сотворено) нЕ'что, из ничего.

Это, конечно, хорошо. Но вот что смущает - а откуда такой глагол взялся?

Ведь он уже должен был быть, когда Моисей писал книгу Бытия (ну, или другой автор). Или его специально изобрели для этой книги.

Если изобрели - то как-то должны были объяснить его значение. А почему это объяснение не вошло в Библию?

А если он уже был к моменты написания, то тем более все сомнительно. Ну откуда у народа скотоводов и ремесленников глагол, который означает "творить из ничего". Ведь человек всегда творит из чего-то. Даже если "с нуля", "на пустом месте", все равно мы же понимаем, что подразумевается какой-то материал.

А как получилось слово, означающее "творить из нчего"? Для чего оно использовалось, пока Моисей не поместил его в Библию?

[извне :-)]

Это, конечно, хорошо. Но вот что смущает - а откуда такой глагол взялся?
Ну откуда у народа скотоводов и ремесленников глагол, который означает "творить из ничего". Ведь человек всегда творит из чего-то. Даже если "с нуля", "на пустом месте", все равно мы же понимаем, что подразумевается какой-то материал.
А как получилось слово, означающее "творить из нчего"? Для чего оно использовалось, пока Моисей не поместил его в Библию?

Вы сами и отвечаете на свой вопрос, создавая проблему "на пустом месте".
Не обязательно говорить о материале - может быть указание на видимое отсутствие причины. Следствие наблюдается, а причина не видна.
(Видите, как трудно материалистам воспринимать реальность без понятия "информация" ).
Пример из жизни древних пастухов:
Сидят два пастуха: Абрам и Сара. Абрам ей говорит:
- Пойду ограблю соседское стадо".
- У соседа стадо не кошерное".
- Зачем ты создаёшь проблему на пустом месте («либро» (бейт-рейш-алеф))? Продадим кому-нибудь.

[lemnik]

Об учебниках

2lemnik
И Ветров, со своим пониманием мироздания ... тут как тут.
С научной картиной мира наперевес.
Лучше бы нам свое виденье выдал... А мы бы критикнули.
Мое виденье в учебниках.
Идите. Критикните.

"Сейчас, читая лекции в университете, я спрашиваю студентов: «Как устроено магнитное поле Земли?» Они отвечают мне, естественно, по учебнику. А я говорю: «Это неправильно», потому что модель магнитного поля в учебнике кардинально противоречит сегодняшним сведениям об устройстве нашей планеты.
Когда же студенты спрашивают, знаю ли я правильный ответ, то к удивлению своему слышат: «Не знаю, и никто не знает!»".
Зав сектором геофизики Земли РАН, член-корреспондент РАН, автор 260 научных трудов, открывший Игарское меднорудное поле, первым в мире составивший палеомагнитные карты перемещения литосферных плит (материков) , профессор А.Городницкий. Автор сотен песен, председатель Союза бардов России.

Снег, снег, снег, снег,
Снег над тайгою кружится...
Вьюга заносит следы
Наших саней ..

Слышали? Правда красиво?

[plug]

Вы сами и отвечаете на свой вопрос, создавая проблему "на пустом месте".
Не обязательно говорить о материале - может быть указание на видимое отсутствие причины.

Вот все бы вам меня "уколоть"...

Дело в том, что о творении ex nihilo речь идет как раз о материале. Причина то очевидна - сам Создатель и его воля. А вот материала у него (согласно идее ex nihilo) не было, точнее - не требовалось.

И мой то основной вопрос - откуда это более менее достоверно можно вывести. В книге Бытия нет никаких явных указаний, что "из ничего". Просто - "в начале Бог создал...". Человек - художник тоже создает, но не из ничего. Материалное (картина, скульптура, фильм) - из материи, а саму идею произведения - тоже не "из ничего", а из своих знаний, мыслей, впечатлений. Значит просто из слов "в начале создал" само по себе не выводится, что "создал из ничего".

Вот у Лемника аргумент, что на "из ничего" указывает глагол, который это и означает "делать из ничего". Но если он (глагол) точно подрзумевает "из ничего", то - откуда он взялся?

Ведь люди, даже когда говорят "из ничего", "на пустом месте" на самом деле никогда не подразумевают абсолютное "из ничего". (Это такое же образное выражение, как "делать из мухи слона", понятно же, что в реальности никто не делает слона из мухи, даже если речь идет о пластилиновых поделках.)

Так вот, если даже глагол и звучит как-то так - "делатьизничегонапустомместе", но означает то он для человека что-то другое. Вот как вы сказали - "без видимой причины". Но откуда тогда известно, что в Бытии он означает буквально - "без всякого материала", а не то же самое "без видимой (для нас) причины"?

Понимаете, когда я спрашивал - "откуда взялся глагол", я имел ввиду не этимологию и возможные смыслы чего-то похожего (на что вы успешно ответили). Я спрашивал - откуда взялся глагол смысл которого однозначно был бы "без всякого материала", при этом - без всяких домыслов.

(Видите, как трудно материалистам воспринимать реальность без понятия "информация" ).

Странно, где вы видели материалистов воспринимающих реальность без понятия информация?

Есть материалисты, которые используя понятие информации при восприятии реальности, отводят ей (информации) роль идеального понятия, а не матеральной "субстанции". Но это совсем другуое дело, никаких проблем при восприятии не создающее.

Пример из жизни древних пастухов:
Сидят два пастуха: Абрам и Сара. Абрам ей говорит:
- Пойду ограблю соседское стадо".
- У соседа стадо не кошерное".
- Зачем ты создаёшь проблему на пустом месте («либро» (бейт-рейш-алеф))? Продадим кому-нибудь.

Забавный анекдот. Спасибо!
Остальное, к сожалению - не по делу. Если бы вы ограничились анекдотом, ваше сообщение от этого бы только выиграло.

П.С. Да, кстати, "на пустом месте" - совсем не то. Можно и дом построить "на пустом месте", это даже близко не стоит к "из ничего". Так что, если Абрам сказал "на пустом месте", то в оригинале глагол едва ли был "либро".

[Pioneer]

2 plug
2 извне :-)

Так, стоп! Кто-нибудь здесь знает древнееврейский?

[извне :-)]

Вот все бы вам меня "уколоть"...

Просто с Вами я больше всех общался ранее...

Ведь люди, даже когда говорят "из ничего", "на пустом месте" на самом деле никогда не подразумевают абсолютное "из ничего". (Это такое же образное выражение, как "делать из мухи слона", понятно же, что в реальности никто не делает слона из мухи, даже если речь идет о пластилиновых поделках.)

Так вот, если даже глагол и звучит как-то так - "делатьизничегонапустомместе", но означает то он для человека что-то другое. Вот как вы сказали - "без видимой причины". Но откуда тогда известно, что в Бытии он означает буквально - "без всякого материала", а не то же самое "без видимой (для нас) причины"?

Понимаете, когда я спрашивал - "откуда взялся глагол", я имел ввиду не этимологию и возможные смыслы чего-то похожего (на что вы успешно ответили). Я спрашивал - откуда взялся глагол смысл которого однозначно был бы "без всякого материала", при этом - без всяких домыслов.

На момент написания Библии, скорее всего, не использовались термины "скалярное поле, квантовые флуктуации, инфляция" и т.д. Вот что нашли наиболее подходящее в лексиконе, то и написали - иного просто не было.
Лемник привёл перевод, как "нЕ'что, из ничего". Вы усомнились, что тогда могло быть такое понятие. А мне кажется, что наоборот такое понятие было ещё более широко используемо - ведь многое ещё не было объяснено хоть как-то. Были сплошные "чудеса", множество богов, вроде бога ветра, Солнца и прочих явлений. И всё принималось на веру. Без анализа.

[plug]

На момент написания Библии, скорее всего, не использовались термины "скалярное поле, квантовые флуктуации, инфляция" и т.д.

Совершенно верно. Поэтому, если мне скажут, что вот тут в Библии использовано древнееврейское слово, которое в буквальном переводе означает инФлЯ'ция или слово, которое означает то же самое, что и "флуктуации квантовые", то меня это по крайней мере насторожит.

Точно так же меня настораживает, когда мне рассказывают, что в книге, написанной Моисеем, использовано слово, которе означает как раз то же самое, что и выражение ex nihilo появившаяся почти 1500 лет спустя.

Вот что нашли наиболее подходящее в лексиконе, то и написали - иного просто не было.

Да это пожалуйста. Но как теперь достоверно установить, что вместо этого "наиболе подходящего" мы смело можем подставлять сегодняшие "квантовые флуктуации" или "скалярное поле"?

Лемник привёл перевод, как "нЕ'что, из ничего". Вы усомнились, что тогда могло быть такое понятие.

Нет, вы не поняли. Я усомнился, что то слово означало точно то же самое, что "ex nihilo", как бы оно ни было на него похоже.

А мне кажется, что наоборот такое понятие было ещё более широко используемо - ведь многое ещё не было объяснено хоть как-то. Были сплошные "чудеса", множество богов, вроде бога ветра, Солнца и прочих явлений. И всё принималось на веру. Без анализа.

Это все интерсно, но какое отношение имеет к разговору?

Вы представьте себе - что означает абсолютное "из ничего". Это даже не межзвезднов пространство, заполненное светом звезд и хоть какой-то редкой пылью (я уж не говорю о реликтовом излучении). Это вообще "НИ ЧТО", чему нет аналогов в окружающем мире.
Такое понятие могло родится только у народа имеющего развитую философию с ее абстрактными категориями. Собственно ex nihilo и выросло из древнегреческой философии, уже на ее "закате".
А многочисленные мифы и легенды народов мира повествуют о творении из чего-нибудь - глины, огня, воды, божественной коровы, из крови бога и т.п.

И тут вдруг такое чудо - у одного кочевого народа вдруг само собой оказалось подходящее слово, просто потому, что "много еще не объяснено". И сослаться на то, что это не мифология, а самая, что ни на есть Истина от Бога, не получается. Если верить самой Библии, то Бог еще не успел евреям рассказать о процессе сотворения. А слово, уже готовое - было. Вот ведь чудеса. Покруче, чем расступающееся море или говорящий куст.

[plug]

2 plug
2 извне :-)

Так, стоп! Кто-нибудь здесь знает древнееврейский?

А зачем нам останавливаться то?

Если бы кто-то "здесь" хорошо знал древнееврейский, то и разговора бы не было. Он бы нам доходчиво объаснил - что означало это слово, причем не в Библии, а, так сказать, в быту, где оно образовалось и использовалось.

Ну а поскольку такого знатока нет, вот и приходится рассуждать об "общих соображениях" и "здравом смысле".

[Tessaract]

От вечности Бог рассматривал в Своем Уме составленные Им образы мироздания. Эти образы суть Божественные идеи тварного мира. Создавая мир в соответствии со Своими вечными идеями, Бог творит его исключительно по Своей любви и благости.

Вот верующие пошли, уже и мысли Бога читать научились
А зачем Бог человека сотворил? Он самодостаточен, ему ничего не нужно!

[lemnik]

Вот верующие пошли, уже и мысли Бога читать научились
А зачем Бог человека сотворил? Он самодостаточен, ему ничего не нужно!

Творение расширяется, а творцов, подобных Богу, надо бы ишшо! Поболее ...
Это уже не "чтение мыслей". Об этом говорится. Только читать надо вдумчиво ....

[Tessaract]

Творение расширяется, а творцов, подобных Богу, надо бы ишшо! Поболее ...
Это уже не "чтение мыслей". Об этом говорится. Только читать надо вдумчиво ....

Да ну, хватит с христиан и одного творца всемогущего

[lemnik]

Да ну, хватит с христиан и одного творца всемогущего

А что тогда после встречи, после брака на небесах?
Когда объединимся с Богом? "...И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. ...".
Когда унаследуем все Его?

На Небесах не творцы ... не нужны. Там таких, совсем не творцов, сколько угодно (ангелов).

[Tessaract]

А что тогда после встречи, после брака на небесах?
Когда объединимся с Богом? "...И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. ...".
Когда унаследуем все Его?

На Небесах не творцы ... не нужны. Там таких сколько угодно (ангелов).

Я вообще про всемогущего говорил а не просто про творца!
p.s. Ангелы не творцы!

[lemnik]

Я вообще про всемогущего говорил а не просто про творца!
p.s. Ангелы не творцы!

Про меня, что ли?
Которому обещано наследование всемогущесва ... Разве я против таких слов?!

[Tessaract]

Про меня, что ли?
Которому обещано наследование всемогущесва ... Разве я против таких слов?!

Всемогущество никому не обещано, это прерогатива исключительно всевышнего!