Адам и Иисус

[NelKho]

Haperski

Вы извините, но Вы вероятно забыли ответить на мои вопросы.

Ни в коем случае, лишь несколько отложила ответ.
(Что бы не перегружать текстом да и уточнить кое-что, для понимания вашей мысли).

[Haperski]

Из Темя «О смерти в Иешуа Мессии»:

Haperski,

А что ж вы в одной теме ответа №15 не дали, другую открыли, почти с аналогичным постом (плюс некодорые добавления)?

В посте, на который Вы даете свой ответ, уже были все ответы, возможно, нужно было чуть постараться вникнуть в мою мысль, Вы ведь неплохо знаете Библию.

Так они распяли плоть, они сораспялись со Христом, умерли для греха со Христом, или все еще продолжают делать это ежедневно?

«27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 к Кор. 9)

Если же смерть Христа покрывала только те грехи, которые человек совершил до обращения, не покрывая прочие, то тщетно все человек обречен, потому как «за грех смерть» И эта смерть должна произойти.

Вот что я писал: «Но избранный все же грешит (после обращения), а значит должен быть проклят согласно Торе: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить» (к Гал. 3:10), ведь Иешуа избавил только от проклятия за прошлые грехи: «25 Его поставил Бог в умилостивление кровью Его чрез веру к показанию праведности Его - при невменении прошлых грехов» (к Рим. 3). Однако, избранный считается, как я уже писал, мертвым, а следовательно Тора над ним не властна и он не проклят: «1 Или вы не знаете, братья, (ибо говорю знающим Закон), что Закон имеет власть над человеком, пока человек жив?» (к Рим. 7)

Вы аргументируете свои слова Рим.3.25-26. Давайте прочтем.
Рим.3.25-26: «которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, сделанных прежде, (когда прежде? кем совершенных?)
во [время] долготерпения Божия
Это о чем речь идет, о времени до прихода Христа и тех людях, которые умерли до смерти и воскресения Христа, но веровали в жертву умилостивления? Если же о всех людях (избранных), но только лишь о грехах, сотворенных до обращения, то что, долготерпение Божье закончилось и дальше что, суд без милости?
Это ("во время долготерпения Божьего") - ответ на вопрос о том, когда "прежде".
к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

В Рим.3.25-26 четко написано, что Помазанник понес наказания за прошлые грехи (за грехи до обращения) и далее добавляется: «во [время] долготерпения Божия к показанию правды Его в настоящее время (= во время долготерпения), да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса» , то есть Иешуа понес проклятие избранных за прошлые грехи, теперь же пришло время долготерпение (= настоящее время), в это время Бог не оставит избранных, но оправдает их через Бытие во Христе, то есть через смерть и воскресение в Помазаннике. Прощение прошлых грехов и оправдание в настоящее время это разные вещи, хотя и нераздельно взаимосвязанные.

Скажите, где здесь смерть Иисуса или ее действие? Есть только ваши страдания и, так сказать, личное искупление ваших новых грехов.

С моей точки зрения, связь членов Тела Христова ничуть не хуже связи между членами в обычном человеческом теле, потому что как членами обычного тела управляет дух человека, так и многими телами избранных (членами Тела Христа) управляет Дух Христа. Если голова человека умерла и воскресла, то это означает что и остальное тело непостижимым образом проходит смерть и воскресение, даже если это и незаметно для людского ока. Если Христос (Глава Тела Христа) уже умер и воскрес, то и Его члены проходят туже смерть и воскресение
Вот что я писал: «Но все же, что происходит с грехами избранных, которые не уничтожаются прохождением через смерть Иешуа (см. пункт 1)? Здесь так же действует смерть Иешуа, но уже другим образом, она действует принося страдания (или полную смерть): «30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? 31 Я каждый день умираю» (1 к Кор. 15) и «8 Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся;9 мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. 10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. 11 Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса» (2 к Кор. 4) В Теле Мессии может происходить так что один человек за грехи других терпит страдания: «12 Так что смерть (Иешуа) действует в нас, а жизнь в вас». (2 к Кор. 4). Это Павел пишет Коринфянам, которые не переносят страдания и живут в спокойствии в то время как Павел непрестанно страдает: «9 Ибо думаю, Бог сделал нас, апостолов, последними, как бы приговорёнными к смерти, потому что мы стали зрелищем для мира и ангелов и людей, 10 Мы безумны ради Христа, а вы разумны во Христе; мы немощны, а вы крепки; вы славны, а мы в бесчестии. 11 До нынешнего часа мы и голод терпим, и жажду, и наготу, и заушения, 12 и скитаемся и трудимся, работая своими руками; ругаются над нами - мы благословляем; гонят нас - мы терпим; 13 поносят нас - мы молимся. Мы сделались сором для мира, отбросами для всех до нынешнего времени» (1 к Кор. 4) и «9 Ибо мы радуемся, когда мы немощны, а вы сильны; об этом мы и молимся: о вашем совершенствовании» (2 к Кор. 13), а так же вот что Павел пишет в других местах: «24 Теперь радуюсь в страданиях за вас и восполняю то, чего не достает скорбям Христовым, в плоти моей за Тело Его, которое есть Церковь» (к Кол. 1)

[NelKho]

Haperski

Из Темы «О смерти в Иешуа Мессии»:

Напрасно вы мне из темы так много цитируете, читала я ее, достаточно внимательно читала, вот только:
1. Согласиться со всем там написанным не могу.
2. Вопрос поднялся в этой теме и, вроде как, по темам бегать не хочется
Потому, если будет интерес продожать разговор, давайте попробуем это делать в одной теме, не возражаете?

В посте, на который Вы даете свой ответ, уже были все ответы, возможно, нужно было чуть постараться вникнуть в мою мысль, Вы ведь неплохо знаете Библию.

Вопрос не в моем знании Библии, а в попытке подвигнуть Вас перечитать некоторые ее места.

«27 но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным» (1 к Кор. 9)

Вы давно читали это место в контексте? О борьбе ли с грехом Павел говорит?
Знаю, что Вами приведена традиционная трактовка этого места. Ну привыкли так его воспринимать, что поделаешь. Послание, вроде как на памяти, что особо вчитываться
А говорит Павел, начиная с Гл.8, об идоложертвенном и о свободе христианина. Он уже говорил в Рим. 7 о том, что он, Павел, как и любой христианин, умер для закона. Здесь он снова говорит о свободе христианина, о том, что идол ничто, что нет ничего в самом себе нечистого. Но не у всех такое понимание. Есть немощные, ради которых Павел не пользуется своей свободой: «Будучи свободен , я всем поработил себя, чтобы больше приобрестиДля всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых». И чуть ниже тот самый 1Кор.9.27, которое вы цитируете. Не спешите спорить, плииз. Перечитайте Гл.8-10 целиком, не разрывая на части, посмотрите, ГДЕ в них Павел говорит о собственной борьбе с грехом, об умирании для греха? Нет там этого.

Рим.3.25-26: «которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, сделанных прежде, (когда прежде? кем совершенных?)во [время] долготерпения Божия"
Речь идет, о времени до прихода Христа и тех людях, которые умерли до смерти и воскресения Христа, но веровали в жертву умилостивления? Это ("во время долготерпения Божьего") - ответ на вопрос о том, когда "прежде".
к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

В Рим.3.25-26 четко написано, что Помазанник понес наказания за прошлые грехи (за грехи до обращения)

Написано, что Христос был УМИЛСТИВЛЕНИЕМ для Бога. Умилостивление зачем нужно и за какие грехи? Различает ли Бог грех до покаяния и после покаяния? Нет.
Что бы грех был прощен Богом, должна быть принесена жертва, должна пролиться кровь Христа. Если грех не покрыт кровью Христа, то и прощения за него нет, то и не важно, чего там кто как кому считается. Или грех покрыт кровью прощен, или не покрыт осуждение и нет прощения, при чем здесь «считается, что умер для греха во Христе». Есть жертва (Христа) есть прощение, нет жертвы (Христа) нет прощение.
Учитывая то, о чем написано в Рим.1-3.20 все нуждаются во Христе (в смерти Христа). Все и иудеи и язычники. Все и до прихода Христа и после Его прихода. Бог прощает человека на основании единственной жертвы смерти Христа, крови Христа и до и после распятия.

то есть Иешуа понес проклятие избранных за прошлые грехи, теперь же пришло время долготерпение (= настоящее время), в это время Бог не оставит избранных, но оправдает их через Бытие во Христе, то есть через смерть и воскресение в Помазаннике.

Оправдание происходит через веру в искупителную жертву Христа. И оправдывается человек верой, верой в то, что его грехи прощены Богом не по делам его (человека), но жертва искупительная принесена за них, они (грехи) покрыты кровью Христовой, Бог даровал ему праведность. Человек оправдан, примирен с Богом. Другое дело как ему дальше (практически) жить, как не грешить? И, если он не поймет (не уверует) в свою смерть со Христом ничего у него не получится, кроме отчаяния и постоянных слез не такой я, не достоин, Боже, прости меня, грешника. Не будет в его жизни настоящей победы, не будет настоящей свободы, не будет нормальной, радостной христианской жизни

В Теле Мессии может происходить так что один человек за грехи других терпит страдания: «12 Так что смерть (Иешуа) действует в нас, а жизнь в вас». (2 к Кор. 4). Это Павел пишет Коринфянам, которые не переносят страдания и живут в спокойствии в то время как Павел непрестанно страдает

Павел страдает за грехи коринфян, чтобы покрыть их грехи? Компенсировать, так сказать, собственными страданиями их порочность?
Уточните, что вы имеете в виду. Как - то мне всегда виделось, что только Хритос может покрыть чьи-либо грехи, только Он посредник, ходатай, первосвященник и жертва
А то что один человек за другого терпит страдания Так даже в мире одни люди терпят страдание из-за других, и страдают за других. Вокруг алкоголика много страдающих. Страдают дети за грех его, рожденные неполноценными. Страдают окружающие жизни от него нет никому. Страдает мать. Страдает и молится (если верующая), и постится, и плачет, желая, что бы сын не погиб, но имел жизнь вечную. И чьи либо страдания (в данном, пусть несколько утрированном примере) могут искупить грех его, алкоголика, могут примирить его с Богом? С Богом его может примирить только жертва Христова, только Христос. И ничьи страдания не смягчают решение Бога, потому как: «помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего».

По-поводу «смерть действует в нас, а жизнь в вас» Так Павел действительно на все шел, только бы весть евангельская была услышана людьми. Разными людьми. Евангелие для неверующих (из иудеев и язычников) Евангелие для верующих христиан - новая грань, новая полнота евангелия, но, все же, евангелие.

[K-17]

В "нем" не соответствует Адаму...

Адам.
1) Адам согрешил, и таким образом, согрешили все потомки, живущие в нем: « Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (к Рим. 5:12)

...или о местоимении «нем» в выражении «потому что в нем все согрешили». В Библии версий: «New American Standard Bible» и «New International Version» выражение «в нем все согрешили» пишется без местоимения «нем»: «because all sinned» -« потому что все согрешили» , подразумевая, и падших ангелов, и людей, совершивших личные грехи.
Относительно синодального перевода Библии рассмотрим, о ком или о чем говорит местоимение «нем», к выражению «одним человеком» или к слову «мир»? «Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили», но и «до закона грех был в мире». А почему грех был в мире? Потому что «в нем все согрешили», то есть в "нем" - в мире.
К кому же относится выражение «одним человеком»? Ответ дает Иисус Христос, говоря, что дьявол «был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины» (Иоан.8:44) и апостол Иоанн подчеркивает: «сначала дьявол согрешил» (1Иоан.3:8).
Соответственно, до исхода Адама и Евы из рая, грех уже был «по обычаю мира этого, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2), . И все по причине того, что «племя их негодное и зло их врожденное, и помышление их не изменится вовеки. Ибо семяих было проклятое от начала» (Прем.12:10-11). Потому «кто делает грех, тот от дьявола» (1Иоан.3:8), согрешившего первым и «заразившего» грехом падших ангелов, а потом и людей. Потому Господь, зная, что грех и смерть были в мире сем, изначально изолировал первых людей в саду Эдема, предупредив Адама «не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17).

[Haperski]

Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили», но и «до закона грех был в мире». А почему грех был в мире? Потому что «в нем все согрешили», то есть в "нем" - в мире.

Железная логика, осталось только объяснить, по какой причине грешные люди умирали, ведь грех без Торы не засчитывается:"13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона".
Павел это объясняет следующим образом: потомкам Адама засчиталось проклятие за нарушение Торы (Закона), когда они ее нарушили в Адаме (или на Адаме смысл не меняется), поэтому они и несут проклятие Торы (смерть) даже если нет Торы, которая осудила бы их грехи.

[K-17]

Железная логика, осталось только объяснить, по какой причине грешные люди умирали, ведь грех без Торы не засчитывается:"13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона".
Павел это объясняет следующим образом: потомкам Адама засчиталось проклятие за нарушение Торы (Закона), когда они ее нарушили в Адаме (или на Адаме смысл не меняется), поэтому они и несут проклятие Торы (смерть) даже если нет Торы, которая осудила бы их грехи.

«Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама» (Рим.5:14), - то есть стали умирать не только грешные люди, но и не согрешившие. Действительно, в чем причина?

По всей видимости, здесь следует разделить понятие «смерти» на два явления:

- Первое - смерть как неотъемлемое условие материального мира, где уже дьявол «был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины» (Иоан.8:44), дабы смертью как ограничителем возраста времени, сдержать умножение зла. Адам и Ева не пожелали быть в саду Эдема и оказались в мире сем, где вынуждены были подчиниться этому же условию Тогда возникает вопрос А почему потомки также оказались в материальном мире, а не продолжили свой путь в раю? И не только потомки, но и вся: «тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божьих» (Рим.8:20-23),- то есть и люди и всякая тварь покорились рабству тления смерти как условию материального мира. Но почему, ведь только Адам и Ева не пожелали оставаться в раю?
Ответ также дает Павел: «от одной крови Он (Бог) произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию» (Деян.17:26). «От одной крови» может означать, что ту кровь, буквально красную, которую Господь влил в Адама и Еву, точно такую же, а не голубую, влил и в последующие поколения. С другой стороны, «от одной крови» может еще означать, что все человеческие души были связаны между собой в процессе сотворения и создания для совместного прохождения пути. И это предопределяло место прохождения пути для всех, потому Господь и сказал: «Проклята земля за тебя». И поэтому, «преступлением одного всем людям осуждение» (Рим.5:18),
Но это первое явление «смерти» произошло не иначе как по Закону Бога, также как и Адам и Ева оказались в мире сем по тому же Закону. Только можно предположить, что оформление Его было несколько иным в сравнении с Торой, полученной Моисеем. Хотя суть была той же не сделай зла ближнему.

«Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер» (Быт.5:5) и несколько поколений жили примерно столько же. Нам бы жить столько!
Но проходит время и Господь говорит: «не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет» (Быт.6:3). Получается, что, не смотря на ограничение возраста смертью, люди, ведомые падшими ангелами (Быт.6:2-4), стали умножать коллективное зло, за что и последовало для всех одинаково понижение возраста.
И тем не закончилось, ведь теперь «дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет» (Пс.89:10).

- Второе - смерть как неотъемлемое наказание за индивидуальный или коллективный грех. Но еще Каин и Ламех (Быт.4:23-24) избежали наказание за убийства, хотя в вину им было поставлено.
«Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление» (Рим.5:20) и дальше Писание показывает примеры действия Закона до Моисея, тот же потоп, наказание жителей Содома и Гоморры... И выражение Павла: «непослушанием одного человека сделались многие грешными» (Рим.5:19), - относится к индивидуальным и коллективным грехам, когда каждый стал вносить «посильную лепту».
Через Моисея Закон уже дается как целостная система, почему Господь жестко заявляет: "Во свидетели перед вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, чтобы жил ты и потомство твое" (Втор.30:19).

[Вячеслав Цуркан]

цитата к-17

[QUOTE=K-17;1606435][COLOR=black][FONT=Verdana]«Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама» (Рим.5:14), - то есть стали умирать не только грешные люди, но и не согрешившие. Действительно, в чем причина.




Не могу с вами согласиться. Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией.
Если вы знаете когото безгрешного кроме Христа, поделитесь. Было бы любопытно о таком узнать.

[Estrella]

Не могу с вами согласиться. Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией.
Если вы знаете когото безгрешного кроме Христа, поделитесь. Было бы любопытно о таком узнать.

Младенец умерший при рождении.

[K-17]

Не могу с вами согласиться. Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией.
Если вы знаете когото безгрешного кроме Христа, поделитесь. Было бы любопытно о таком узнать.

Было бы хорошо, если ваше несогласие: "...Нет праведного ни одного. Все согрешили и лишены славы Божией...", подкрепили Писанием.

И, потом, апостол Павел мог лгать, утверждая:«Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама» (Рим.5:14)? Как Вы считаете?

За этот период - от Адама до Моисея, если смотреть на родословную Адама, кроме Каина и его ветки, то можно увидеть, что нет свидетельств о грехах. Более яркий пример - Енох. В то же время, от Каина и его по ветке - Ламех - уже грех, и грех сынов Божьих с дочерьми сынов человеческих. И тем не менее, и те и другие умирали. Но жили 800-900 лет, а не как сейчас -70-80. Это, что касается указанного периода.

[Толковник]

Младенец умерший при рождении.

А как насчёт слов Давида "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"?
(Пс.50:7)

[Estrella]

А как насчёт слов Давида "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"?
(Пс.50:7)

Но всё-таки это не личный грех человека.
Человек зачат отцом и матерью в беззаконии,а во грехе человека родила мать.
Однако у ребёнка никакого греха ещё нет.

[Estrella]

А как насчёт слов Давида "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"?
(Пс.50:7)

Мне кажется что здесь тоже не говорится о греховности младенца.
Зачали ребёнка в беззаконии отец и мать,
а родила во грехе мать.
Это - о грехах родителей, а не младенца.

[K-17]

А как насчёт слов Давида "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя"?
(Пс.50:7)

Ответ вот здесь: «скажи сынам Израилевым: если женщина зачнет и родит младенца мужского пола, то она нечиста будет семь дней; как во дни страдания ее очищением, она будет нечиста и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее. Если же она родит младенца женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих. По окончании дней очищения своего за сына или за дочь она должна принести однолетнего агнца во всесожжение и молодого голубя или горлицу в жертву за грех, ко входу скинии собрания к священнику; он принесет это перед Господа и очистит ее, и она будет чиста от течения кровей ее. Вот закон о родившей младенца мужского или женского пола. Если же она не в состоянии принести агнца, то пусть возьмет двух горлиц или двух молодых голубей, одного во всесожжение, а другого в жертву за грех, и очистит ее священник, и она будет чиста» (Лев.12:2-8)