Адам и Иисус

[Haperski]

Адам.
1) Адам согрешил, и таким образом, согрешили все потомки, живущие в нем: « Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (к Рим. 5:12)
2) Когда Адам согрешил, то он жил в Эдеме, который между тлением и нетлением, это следует из того что Адам обладал плотью и кровью, а они не могут жить в нетлении: «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» (1 к Кор. 15:50), но окружающая среда Адама была не настолько тленной как после проклятия за его преступление: «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;» (Быт 3: 17-18). Иудейская традиция времен Павла так же видела в Эдеме нечто среднее между тлением и нетлением: «Рай же лежит между тлением и нетлением» (вторая книга Еноха). Следовательно, и потомки Адама, тогда живущие в нем, жили в веке между тлением и нетлением.
3) Все потомки Адама унаследовали его образ: « Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф» (Быт. 5:3)
Иисус.
1) Иисус понес вину за грех Адама, пройдя через проклятие: « Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)» (к Гал. 3:13) Затем Он поместил верующих в Себя: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 к Кор. 12:13) и избранные стали принадлежать к Телу, которое уже незаслуженно понесло проклятие Адама, и таким образом, верующие живя во Христе избавились от того проклятия, которое они заслужили согрешив в Адаме: «Ибо как чрез непослушание одного человека грешными стали многие, так и чрез послушание Одного праведными станут многие» (к Рим. 5:19)
2) При этом живя во Христе, верующие принадлежат Телу, Глава которого - то есть Иисус - уже в нетленном веке, поэтому остальные члены Тела - то есть избранные - так же готовятся взойти в нетленный век тем же путем, который уже прошла Глава Иисус. Верующие испытывают те процессы смерти и воскресения, которые когда то прошел Христос: «чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его» (к Филипп. 3: 10), и таким образом, они хотя и живут в тленном веке, но так же и принадлежат к нетленному: «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (к Еф. 2:6), то есть живут между тлением и нетлением.
3)В конечном итоге они воскреснут и в полной мере унаследуют Образ Христа: «И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного» (1 к Кор. 15:49).

[ahmed ermonov]

Иисус-потомок Адама, но усиленный Богом.
Адам был самым близким к праху человеком, а Иисус самым близким к совершенному человеку. Так и написано: Первый человек Адам из праха, а последный -Христос с неба. Это границы человеческого совершенства. Но не будем забывать о том, что прах превратился в человека и жил только по ведению Бога и Христос стал таким по Его воле!
Мир!

[санек 969]

Адам.
1) Адам согрешил, и таким образом, согрешили все потомки, живущие в нем: « Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (к Рим. 5:12)
2) Когда Адам согрешил, то он жил в Эдеме, который между тлением и нетлением, это следует из того что Адам обладал плотью и кровью, а они не могут жить в нетлении: «Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления» (1 к Кор. 15:50), ).

Адам должен был жить вечно, а про плоть и кровь это про безмозглых, извиняюсь за категоричность, озабоченных тем, что есть и пить.

[NelKho]

Иисус.
1) Иисус понес вину за грех Адама, пройдя через проклятие: « Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)» (к Гал. 3:13) Затем Он поместил верующих в Себя: «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 к Кор. 12:13) и избранные стали принадлежать к Телу, которое уже незаслуженно понесло проклятие Адама, и таким образом, верующие живя во Христе избавились от того проклятия, которое они заслужили согрешив в Адаме: «Ибо как чрез непослушание одного человека грешными стали многие, так и чрез послушание Одного праведными станут многие» (к Рим. 5:19)

Не возражаете, одно уточнение?

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1.4)
Потому получается порядок несколько иной. Когда Христос умирал на кресте, в нем умирали все те, кто был избран в Нем прежде создания мира. Потому, не только проклятие снято. Но закон исполнен - смерть совершилась. Смерть не просто Христа, но и тех, кто был в Нем. И смерть эта произошла там, на Голгофе, около 2000 лет назад. (Рим.6)
Он (Христос) - последний Адам.
И, когда Христос воскрес, то в Нем (в тот самый момент) воскресли все, кто был в Нем. Он (Христос) - второй Человек.

[Haperski]

Здравствуйте.

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1.4)

Получается духи избранных были в Духе Иешуа еще до сотворения космоса? А духов остальных людей не существовало?
В стихе приведенном Вами я вижу такой смысл: Бог предопределил еще до основания мира некоторым людям погрузится в Иешуа, когда Иешуа воскреснет и даст этим людям Свой Дух.

Когда Христос умирал на кресте, в нем умирали все те, кто был избран в Нем прежде создания мира. Потому, не только проклятие снято. Но закон исполнен - смерть совершилась. Смерть не просто Христа, но и тех, кто был в Нем

Каким образом это происходило? Тело же Мессии было на кресте, а, к примеру, Павел в это время хлопотал о грядущем Песахе. Как же Павел умер в Мессии?

[NelKho]

Haperski
И Вам здравствовать!

"Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1.4)

В стихе приведенном Вами я вижу такой смысл: Бог предопределил еще до основания мира некоторым людям погрузится в Иешуа, когда Иешуа воскреснет и даст этим людям Свой Дух.

Разрешите несколько вопросов?
- Какова цель "погружения людей в Иисуса" после Его воскресения?
- Писание говорит, что в человеке действует закон "за грех - смерть". Этот закон отменяется?
- В Рим.6-7 часто произносятся слова "вы умерли в Нем (во Христе)" - умерли для греха (гл.6), умерли для закона (гл.7). Что означают эти слова, как "погружение духа человека в Христа" производит эту смерть?
- Почему Иисус назван ПОСЛЕДНИМ Адамом (именно последним) и ВТОРЫМ человеком?

И еще, маленькая просьба. Если не возражаете, давайте основывать свои слова на Библии, а не на дополнительной литературе и представланиях древних ли евреев, другого ли кого. Не возражаете?

PS Снова таки, если после воскресения Бог "погружает" определенных людей в Иисуса и дает им Свой Дух, то каким образом они рождаются грешными, а до обращения еще много чего натворить успевают, явно богопротивного; почему Павел моментально не обратился после воскресения Христа, а гнал и уничтожал христиан? (Вопросов предостатояно, даже если принять Вашу точну зрания - не до сотворения мира, а лишь после воскресения.) И что, дух любого человека находится во Христе от вечности, а потом, после воскресения еще для кого-то какое-то "погружение" происходит? (Это не для ответа, - для размышления)

[Haperski]

NelKho, Вы извините, но Вы вероятно забыли ответить на мои вопросы.

Что касается Ваших вопросов ко мне.

Снова таки, если после воскресения Бог "погружает" определенных людей в Иисуса и дает им Свой Дух, то каким образом они рождаются грешными, а до обращения еще много чего натворить успевают.

Вы не вполне верно поняли мою мысль. С моей точки зрения, избранные не погрузились в Иешуа сразу после воскресения Иешуа, но после воскресения Помазанного стало возможным погружение в Него. Погружение в Иешуа происходит как раз при обращении.

И что, дух любого человека находится во Христе от вечности

Так дух любого человека находится в Иешуа от вечности или же только духи избранных?

Разрешите несколько вопросов?

Более того, я даже рад Вашим вопросам, ведь сейчас многие люди называющие себя христианами очень пренебрежительно относятся к фундаментальному принципу теологии Нового Завета, пренебрежительно относятся к осознанию того что спасение осуществляется жизнью в Мессии.

Какова цель "погружения людей в Иисуса" после Его воскресения?

Вдумайтесь, пожалуйста, в это, возможно, необычное размышление, если Вы его не поймете, то нет смысла читать далее:
Человек состоит главным образом из плоти и духа, я называю свое тело моим, потому что в нем живет мой дух. Если мой дух каким-то образом вселится не только в мое, но и в чужое тело, то это тело я так же смогу называть своим, потому что мой дух так же этим телом будет управлять как и моим телом. В такой ситуации можно сказать, что я либо обладаю двумя телами, либо эти два тела, в которых живет мой дух, являются частями одного моего тела, частями которые хотя физически разделены друг от друга, но поскольку управляются одним духом (одной личностью) являются все же единым телом.

Теперь в этих же категория взглянем на Иешуа Мессию.
Иешуа до воскресения обладал только одним телом, то есть Его Дух жил только в одном теле. Когда Иешуа имел одно тело, тогда Он был проклят, хотя и не заслуживал проклятие. После Своего проклятия и воскресения, Он послал Свой Дух так же в Тела избранных, и таким образом сделал избранных членами Своего Тела: «Ибо все мы одним Духом крестились (погрузились) в одно тело» (1 к Кор.12:13) Тело Христово это не просто метафора единения Церкви, но это реальное Тело созданное из многих тел. Итак, теперь членами Тела Христа стали избранные, которые заслужили проклятия и таким образом они, будучи членами Тела Иешуа, сделали Его достойным проклятия, но Он уже понес проклятие. Другими словами, Иешуа понес проклятие ранее Сам, за то что в будущем избранные привившись к Нему сделали Его достойным проклятия, то есть Иешуа понес проклятие наперед, чтобы избранные привившись к Нему избавились от проклятия: «13 Христос искупил нас от проклятия Закона, сделавшись за нас проклятием, потому что написано: проклят всякий, висящий на древе» (к Гал. 3)
Избранным, которые являются членами Тела Иешуа засчиталось то что они уже понесли проклятие, хотя, в действительности и фактически Его понес только Иешуа. Если проклятие это проклятие распятия смерти, то избранным засчиталось то что они уже умерли: «3 Или вы не знаете, что все мы, кто были крещены (погружены) во Христа Иисуса, в смерть Его были крещены (погружены)?» (к Рим 6)
Раз избранным засчиталось, что они уже мертвы и раз они являются членами Тела, Часть Которого (Иешуа) уже умерло и воскресло, то и в избранных уникальным образом действуют процессы смерти и воскресения.
Рассмотрим процессы действия смерти Иешуа в избранных.
1)Действие смерти в Иешуа постепенно ослабляет плоть, то есть человек с каждым днем все меньше грешит: «24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (к Гал. 5)
2) Но избранный все же грешит, а значит должен быть проклят согласно Торе: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить» (к Гал. 3:10), ведь Иешуа избавил только от проклятия за прошлые грехи: «25 Его поставил Бог в умилостивление кровью Его чрез веру к показанию праведности Его - при невменении прошлых грехов» (к Рим. 3). Однако, избранный считается, как я уже писал, мертвым, а следовательно Тора над ним не властна и он не проклят: «1 Или вы не знаете, братья, (ибо говорю знающим Закон), что Закон имеет власть над человеком, пока человек жив?» (к Рим. 7)
3) Но все же, что происходит с грехами избранных, которые не уничтожаются прохождением через смерть Иешуа (см. пункт 1)? Здесь так же действует смерть Иешуа, но уже другим образом, она действует принося страдания (или полную смерть): «30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? 31 Я каждый день умираю» (1 к Кор. 15) и «8 Мы отовсюду притесняемы, но не стеснены; мы в отчаянных обстоятельствах, но не отчаиваемся;9 мы гонимы, но не оставлены; низлагаемы, но не погибаем. 10 Всегда носим в теле мертвость Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем. 11 Ибо мы живые непрестанно предаемся на смерть ради Иисуса» (2 к Кор. 4),и таким образом, ликвидируется вина избранных за грехи совершенные в Иешуа: «32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром» (1 к Кор. 11)

Почему Иисус назван ПОСЛЕДНИМ Адамом (именно последним) и ВТОРЫМ человеком?

Он родоначальник нового человечества, о чем я кратко писал еще в самом первом посте.

[Алексей Г.]

Адам.
1) Адам согрешил, и таким образом, согрешили все потомки, живущие в нем: « Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (к Рим. 5:12)

К сожалению, вынужден возразить.
1. Если бы мы согрешили "в Адаме", то из этого бы следовало, что наши души должны были бы существовать (в Адаме) еще до нашего рождения. Но из Библии известно, что душа дается человеку не ДО, а ПРИ рождении: плоть рождает плоть, в которую Господь вдыхает дыхание жизни, и человек становится "душою живою".

Цитата из Библии:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Цитата из Библии:

Рожденное от плоти есть плоть (Ин. 3:6)

Таким образом, учение о том, что мы согрешили, находясь "в Адаме", является неверным. Первородный грех является собственным грехом Адама и Евы, а не нашим грехом. Мы не виновны в нем, не несем за него ответственности и не наказаны Богом, ибо Господь не наказывает потомков за вину отцов дальше 4-го поколения.

Цитата из Библии:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (Исх. 20:5)

2. Ни физическая, ни духовная, ни вечная смерть не является наказанием за грех Адама, потому что Господь не наказывает потомков смертью за грехи отцов.

Цитата из Библии:

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)

Цитата из Библии:

Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается (Иез. 18:20)

Физическая смерть является естественным явлением, а не наказанием, потому что плоть есть прах и должна обратиться в прах. Умирают даже праведники, безгрешные младенцы и животные.

Цитата из Библии:

в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3:19)

Цитата из Библии:

потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Еккл. 3:19-20)

Духовная и вечная смерть является наказанием нам за наши собственные смертные и неисправленные грехи.

Цитата из Библии:

каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)

Таким образом, учение о том, что мы наказываемся смертью за грех Адама, которого мы не совершали, также является совершенно неверным.

[санек 969]

К сожалению, вынужден возразить.
1. Если бы мы согрешили "в Адаме", то из этого бы следовало, что наши души должны были бы существовать (в Адаме) еще до нашего рождения. Но из Библии известно, что душа дается человеку не ДО, а ПРИ рождении: плоть рождает плоть, в которую Господь вдыхает дыхание жизни, и человек становится "душою живою".

А кому возражаешь, апостолу Павлу, Рим.5:12? Сказано, что от нечистого не может родиться чистое.

[Алексей Г.]

А кому возражаешь, апостолу Павлу, Рим.5:12? Сказано, что от нечистого не может родиться чистое.

Во-первых, мы на "ты" не переходили. Не хамите, пожалуйста. Во-вторых, для вас Павел апостол. Для меня - нет. Имею право так считать. Дискуссию на постороннюю тему открывать не считаю целесообразным. В-третьих, обратите, пожалуйста, внимание на то обстоятельство, что учение о том, что все "в Адаме" согрешили, принадлежит не Павлу, а Августину, который использовал Вульгату, латинский перевод Библии. В греческом оригинале послания Павла нет слов "в нем", там написано "на нем", что не одно и то же. Поэтому православная церковь, например, переводит "на нем" как "по примеру Адама", что гораздо более правильно, чем перевод, которым пользовался Августин. Т.е. мысль Павла такова: Адам первый согрешил, и через него в мир вошел грех и смерть, и теперь все, кто грешит по примеру Адама, умирают. И Павел в принципе прав, потому что именно об этом говорится в 3 главе книги Бытия.

[Haperski]

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою (Быт. 2:7)

Это написано о первом человеке, у которого не было родителей.

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода (Исх. 20:5)

Опять же, это сказано не об Адаме, а спустя много лет евреям.

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)

Это вообще руководство для людей и никакого отношения к Б-г не имеет.

Физическая смерть является естественным явлением, а не наказанием, потому что плоть есть прах и должна обратиться в прах. Умирают даже праведники, безгрешные младенцы и животные.
Цитата из Библии
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт. 3:19)

Боюсь, что вот это как раз тот случай, когда цитата вырвана из контекста, а потому искажен смысл.
«17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»

каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление (Втор. 24:16)

Это опять руководство для правосудия у людей и никакого отношения не имеет к Адаму и Богу.

В-третьих, обратите, пожалуйста, внимание на то обстоятельство, что учение о том, что все "в Адаме" согрешили, принадлежит не Павлу, а Августину, который использовал Вульгату, латинский перевод Библии. В греческом оригинале послания Павла нет слов "в нем", там написано "на нем", что не одно и то же.

Вот параллельное место из 1 к Кор. 15, 22: « как ведь в Адаме (¤n tТ Adm) все умирают, так и в Мессии все будут оживленны»

Т.е. мысль Павла такова: Адам первый согрешил, и через него в мир вошел грех и смерть, и теперь все, кто грешит по примеру Адама, умирают

С этим смыслом вся логика рассуждения 13-14 стихов теряется. Суть смысла рассуждения Павла в следующем: «от Адама до Моше Торы не было, а значит, грех не мог засчитываться, но люди, почему то все же умирали, как будто они считались грешными, и действительно они ведь согрешили в Адаме».

Во-вторых, для вас Павел апостол. Для меня - нет.

Для кого-то Павел не Апостол, для кого-то Тора это Закон не от Бога Иешуа, а для кого-то Евангелия не описывают исторического Иисуса, можно перечислять далее
Видимо сейчас отвергать очевидное становится модным.

[Алексей Г.]

Это написано о первом человеке, у которого не было родителей.

Опять же, это сказано не об Адаме, а спустя много лет евреям.

Это вообще руководство для людей и никакого отношения к Б-г не имеет.

Боюсь, что вот это как раз тот случай, когда цитата вырвана из контекста, а потому искажен смысл.
«17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься»

Это опять руководство для правосудия у людей и никакого отношения не имеет к Адаму и Богу.


Вот параллельное место из 1 к Кор. 15, 22: « как ведь в Адаме (¤n tТ Adm) все умирают, так и в Мессии все будут оживленны»

С этим смыслом вся логика рассуждения 13-14 стихов теряется. Суть смысла рассуждения Павла в следующем: «от Адама до Моше Торы не было, а значит, грех не мог засчитываться, но люди, почему то все же умирали, как будто они считались грешными, и действительно они ведь согрешили в Адаме».

Для кого-то Павел не Апостол, для кого-то Тора это Закон не от Бога Иешуа, а для кого-то Евангелия не описывают исторического Иисуса, можно перечислять далее
Видимо сейчас отвергать очевидное становится модным.

1. Библия говорит, что каждый из нас рождается подобным Адаму образом. По плоти мы есть плоть от плоти наших родителей - прах земной, куда и возвращаемся после смерти. Господь вдыхает в эту новую плоть дыхание жизни, и мы становимся душой живою. Потому и учение Оригена о предсуществовании душ до нашего рождения было осуждено церковью как еретическое. А значит, никак не могли мы "пребывать в Адаме" и в нем же грешить.
2. Господь праведен на всех путях Своих, Он справедлив, и Закон его также свят и праведен, и потому Бог никогда не поступает иначе, чем учит поступать людей. Хорош был бы учитель, который учит своих учеников мыть руки перед едой, а сам есть немытыми руками!
3. Господь не лжет и не изменяется, Он один и тот же от века. Он может по великой милости Своей, которая минимум в 500 раз превосходит Его справедливость, отменить наказание, но обетованное благодеяние - никогда! Если Господь сказал, что больше не устроит потоп, значит, потопа больше не будет. И если Господь говорит, что я не караю детей смертью за вину родителей, значит, так было и будет всегда.
4. Наказанием Адаму была тяжесть труда и ограниченность ресурсов. Слова "доколе не возвратишься..." указывают не на то, что Бог наказал Адама и его потомков смертью, а на то, что эта тяжесть труда на скудной земле будет сопровождением Адаму в течение всей его физической жизни, от рождения до смерти. Так что никакого вырывания цитаты из контекста нет, есть правильная интерпретация.

[Haperski]

1. Библия говорит, что каждый из нас рождается подобным Адаму образом. По плоти мы есть плоть от плоти наших родителей - прах земной, куда и возвращаемся после смерти.

Когда Иешуа говорил: «от плоти рождается плота, а от Духа рождается Дух», то под этим не подразумевалось, что родители дают ребенку только плоть, а Бог ниспосылает дух, но здесь смысл в следующем: от родителей рождается плоть и дух, а Бог уже наделяет Духом Святым

Потому и учение Оригена о предсуществовании душ до нашего рождения было осуждено церковью как еретическое.

Наша плоть не была предсуществующей, хотя и происходит от предков, точно так же наш дух не предсуществует, хотя и исходит от предков.
Как Вы относитесь к Посланию к Евреям, которое написал точно не Павел?
Вот что написано там: «9 И можно сказать, что и Левий, взимающий десятину, чрез посредство Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда встретил его Мелхиседек» (к Евреям 9)

Бог никогда не поступает иначе, чем учит поступать людей

«8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути(действия) - пути (действия) Мои, говорит Господь» (Пророк Исаия 55).
Б-г призывает людей не судить, значит Сам Он тоже судить не должен?

Хорош был бы учитель, который учит своих учеников мыть руки перед едой, а сам есть немытыми руками!

Иешуа ел неумытыми руками.

Если Господь сказал, что больше не устроит потоп, значит, потопа больше не будет. И если Господь говорит, что я не караю детей смертью за вину родителей, значит, так было и будет всегда.

Вот ваша логика: если Б-г сказал, что потопа больше не будет, то так было и будет всегда

4. Наказанием Адаму была тяжесть труда и ограниченность ресурсов. Слова "доколе не возвратишься..." указывают не на то, что Бог наказал Адама и его потомков смертью, а на то, что эта тяжесть труда на скудной земле будет сопровождением Адаму в течение всей его физической жизни, от рождения до смерти.

На самом деле я так же считаю, что плоть Адама и до греха была смертной: «http://www.evangelie.ru/forum/t50606.html»:), но его смерть пока еще не была обоснована чем то, после же греха Бог смог ее обосновать и Адам узнал, что он наг, то есть смертен, об это как раз и пишет Апостол Павел в 5 главе к Римлянам.

[Алексей Г.]

Когда Иешуа говорил: «от плоти рождается плота, а от Духа рождается Дух», то под этим не подразумевалось, что родители дают ребенку только плоть, а Бог ниспосылает дух, но здесь смысл в следующем: от родителей рождается плоть и дух, а Бог уже наделяет Духом Святым

Наша плоть не была предсуществующей, хотя и происходит от предков, точно так же наш дух не предсуществует, хотя и исходит от предков.
Как Вы относитесь к Посланию к Евреям, которое написал точно не Павел?
Вот что написано там: «9 И можно сказать, что и Левий, взимающий десятину, чрез посредство Авраама дал десятину: 10 ибо он был еще в чреслах отца, когда встретил его Мелхиседек» (к Евреям 9)

«8 Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути(действия) - пути (действия) Мои, говорит Господь» (Пророк Исаия 55).
Б-г призывает людей не судить, значит Сам Он тоже судить не должен?

Иешуа ел неумытыми руками.

Вот ваша логика: если Б-г сказал, что потопа больше не будет, то так было и будет всегда

На самом деле я так же считаю, что плоть Адама и до греха была смертной: «http://www.evangelie.ru/forum/t50606.html»:), но его смерть пока еще не была обоснована чем то, после же греха Бог смог ее обосновать и Адам узнал, что он наг, то есть смертен, об это как раз и пишет Апостол Павел в 5 главе к Римлянам.

1. Иешуа ел умытыми руками. Потому что Он знал, что от грязи в организме заводятся вредные микробы, что ведет к болезням. Почему знал? Потому что Бог все знает, а Иешуа - Бог. А заблуждение, что Он ел неумытыми руками, основано на прочтении Евангелия вне культурно-исторического контекста. Иудейское предание содержит предписание о ритуальном омовении рук, которого (предписания) нет в Законе. Именно этот выдуманный обряд Иешуа демонстративно отвергал как основанный не на явно выраженной воле Бога, не на Писании, а на Предании. Поэтому Иешуа мыл руки перед едой, но не ритуально.
2. Я считаю, что авторство послания к евреям все же принадлежит Павлу или его ученикам. Идеи, которые в нем содержатся, это идеи павелианства. Поэтому, естественно, отношусь к нему отрицательно. Но выражение "пребывал в чреслах" является просто метафорой, вроде "набежала тучка". Ясно, что тучки не бегают. Так и выражение "пребывал в чреслах" означает "еще не был им рожден".
3. Дух наш, как сказано в Писании, от Бога исходит и к Богу возвращается. А не от предков и не к предкам.
4. Господь неоднократно говорит: "Ходите Моими путями".
5. Иешуа учит "не судите, да не судимы будете". И Он же учит: "судите не по внешнему виду, а по правде". Как и Его Отец заповедал: "суди по правде ближнего своего". Я думаю, из этого ясно, что эти заповеди имеют разный смысл. "Не судите" - т.е. вы лично не осуждайте другого за его грехи, ибо вы не менее грешны, а лучше посмотрите на себя. Его грехи - это его дело, а ваше дело - ваши грехи. А "суди по правде" означает "творите справедливый суд". Если один ударил другого ножом, то недопустимо судье присуждать пострадавшего к уплате первому вознаграждения за кровопускание, как практиковали судьи Содома. Бог потому и говорит "судите судом праведным", что Он Сам судит судом праведным.
6. Бог четко выразил Свою волю: "потопа больше не будет". Значит, БОЛЬШЕ не будет. Это не значит, что потопа не было. Когда Он говорил "я не предаю потомков смерти за грехи отцов", Он не уточнял, что это вступает в силу только с момента откровения, данного Иезекиилю. Значит, Он не делает этого в принципе, т.е. ВСЕГДА, а не по пятницам с трех до пяти.
7. С тем, что Адам по плоти был смертен изначально, совершенно согласен! Но смерть бывает разная. Не только физическая. Есть еще смерть духовная, есть смерть вечная. Иначе непонятно, почему умирают праведники, безгрешные младенцы и животные.

[NelKho]

За какие грехи умер Христос?

Haperski

1)Действие смерти в Иешуа постепенно ослабляет плоть, то есть человек с каждым днем все меньше грешит: «24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями» (к Гал. 5)

Так они распяли плоть, они сораспялись со Христом, умерли для греха со Христом, или все еще продолжают делать это ежедневно?

2) Но избранный все же грешит, а значит должен быть проклят согласно Торе: «проклят всякий, кто не держится всего написанного в книге Закона, чтобы всё исполнить» (к Гал. 3:10), ведь Иешуа избавил только от проклятия за прошлые грехи

То есть, до рождения свыше, до «погружения» во Христа?

Более того, вы ведь не отрицаете, что Христос был еще и жертвой за грех (грехи) человека единственной на все времена и делающей совершенным того, за кого была принесена? Если же смерть Христа покрывала только те грехи, которые человек совершил до обращения, не покрывая прочие, то тщетно все человек обречен, потому как «за грех смерть» И эта смерть должна произойти.
Вы аргументируете свои слова Рим.3.25-26. Давайте прочтем.
Рим.3.25-26: «которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, сделанных прежде, (когда прежде? кем совершенных?)
во [время] долготерпения Божия
Это о чем речь идет, о времени до прихода Христа и тех людях, которые умерли до смерти и воскресения Христа, но веровали в жертву умилостивления? Если же о всех людях (избранных), но только лишь о грехах, сотворенных до обращения, то что, долготерпение Божье закончилось и дальше что, суд без милости?
Это ("во время долготерпения Божьего") - ответ на вопрос о том, когда "прежде".
к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
Правды праведности, справедливости.
Речь в этих стихах идет не о грехах ДО обращения и ПОСЛЕ него. Речь идет о грехах, совершенных людьми ДО смерти Христа (т.е. время долготерпения Бога, время принесения в жертву за грех непорочных ягнят ведь это были только образы, указывающие на настоящую жертву) и ПОСЛЕ нее (когда грех, грехи покрыты жертвой Христа, а, потому, прощены).

3) Но все же, что происходит с грехами избранных, которые не уничтожаются прохождением через смерть Иешуа? Здесь так же действует смерть Иешуа, но уже другим образом, она действует принося страдания (или полную смерть): «30 Для чего и мы ежечасно подвергаемся бедствиям? 31 Я каждый день умираю» (1 Кор. 15) и таким образом, ликвидируется вина избранных за грехи совершенные в Иешуа: «32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром» (1 Кор. 11)

Скажите, где здесь смерть Иисуса или ее действие? Есть только ваши страдания и, так сказать, личное искупление ваших новых грехов.
Это не покрытие греха, не ликвидация его, а лишь наказание (для воспитания и улучшения), так сказать, жатва (что посеял, то и жать приходится). Где же искупление этого греха? Ведь без пролития крови (без смерти за этот грех) не бывает прощения.
Вопрос: Павел страдал для чего (или почему)? Для того ли, что бы искупить свои (вновь сделанные после обращения) грехи? Или другая причина двигала им? На смерть он шел грехи искупить или ради проповеди Евангелия?