Стихии мира.

[Haperski]

Абсолютно согласен.
Извините, видимо, наложился отпечаток Ваших предыдущих мыслей по этому поводу.
Согласен также и с тем, что Богом Павла был действительно ЯХВЕ. Павел лишь считал, что закон Моисея не от истинного ЯХВЕ, а от ложного, от архонтов, которые выступили от его лица. Гностики потом усугубили эту тему, отождествив ЯХВЕ с Великим Архонтом.

Вряд ли мы действительно здесь согласны в понимании Павла.
С моей точки зрения Тора дана Моисею архонтами и через нее архонты властвовали над иудеями. Но все это было по воли Бога: «Тора была для нас детоводителем ко Христу» - пишет Павел. Заповеди Торы, с моей точки зрения, - это заповеди от Бога («9 Ибо в Моисеевом Законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли заботится Бог?» 1 к Кор 9) и эти заповеди не придумали архонты, выдавая себя за Бога (что, если я не ошибаюсь, имеете ввиду Вы). Роль архонтов ограничивается тем, что дают Тору Бога и через нее властвуют над людьми.

[Двора]

в этом самом стихийном поведении люди совершали такие дела, что вынуждали Моисея подправлять 10 Заповедей всевозможными дополнениями».

Неужели такое было?
И что и как подправил Моисей в десятословии?

[Алексей Г.]

Вряд ли мы действительно здесь согласны в понимании Павла.
С моей точки зрения Тора дана Моисею архонтами и через нее архонты властвовали над иудеями. Но все это было по воли Бога: «Тора была для нас детоводителем ко Христу» - пишет Павел. Заповеди Торы, с моей точки зрения, - это заповеди от Бога («9 Ибо в Моисеевом Законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли заботится Бог?» 1 к Кор 9) и эти заповеди не придумали архонты, выдавая себя за Бога (что, если я не ошибаюсь, имеете ввиду Вы). Роль архонтов ограничивается тем, что дают Тору Бога и через нее властвуют над людьми.

Закон был детоводителем. Ну и что? Павел же пишет, что Закон не от Бога, а от архонтов. Зачем он это пишет? Чтобы возвысить Закон и призвать галатов продолжить обрезание? Или наоборот, чтобы показать, что обетование Аврааму было от Бога, а Тора была дана архонтами ради преступлений, что с помощью этого святого и праведного Закона архонты властвовали над иудеями, а Христос упразднил Закон и уничтожил власть архонтов?
Конечно, у Павла все происходит по воле Бога. И архонты дали Тору по воле Бога. Только с какой целью? И надо ли соблюдать Тору после прихода Христа?
Значит, Вы все-таки снова пытаетесь сделать из Павла добропорядочного фарисея и ортодоксального христианина?

[Haperski]

Чтобы возвысить Закон и призвать галатов продолжить обрезание? ... И надо ли соблюдать Тору после прихода Христа?

Нет. Я даже не знаю как из того что я написал у Вас могли возникнуть эти вопросы.

Значит, Вы все-таки снова пытаетесь сделать из Павла добропорядочного фарисея и ортодоксального христианина?

Это все равно, что написать, что я пытаюсь сделать из Павла добропорядочного мусульманина и ортодоксального буддиста. Как фарисейство соотносится с ортодоксальным христианством? И откуда возник этот вопрос?


Я лишь посчитал, что Ваша точка зрения заключается в том, что будто когда в ТаНаХа пишется об Эллохиме и Яхве, то под этими именами Павел видел архонтов, а не Бога. В своем посте я спорил только с этой точкой зрения и могу привести еще множество цитат опровергающих данную точку зрения, причем могу провести цитаты не только из канонической версии Посланий, но и из версии Маркиона.

[Judah]

Тора (закон) непорочна. Как вы можете такое писать? Нет страха перед Судьёй всей земли?

[Abeliar]

Тора (закон) непорочна. Как вы можете такое писать? Нет страха перед Судьёй всей земли?

Haperski Павла спасает от гностицизма, а вас от его атаки, а вы за это выписываете очередную порцию тумаков.

[Haperski]

Haperski Павла спасает от гностицизма, а вас от его атаки, а вы за это выписываете очередную порцию тумаков.

Пытаюсь ли я только Павла избавить от гностицизма или Павел и так от него избавлен, это будет ясно после моего ответа в теме «бог века или срывая маску».

[Алексей Г.]

Пытаюсь ли я только Павла избавить от гностицизма или Павел и так от него избавлен, это будет ясно после моего ответа в теме «бог века или срывая маску».

Спасать Павла от гностицизма - это такое же смешное дело, как пропагандировать левитацию.

Послания Павла - источник гностицизма, как и ортодоксального христианства. Что-то в посланиях Павла, воспринятое гностицизмом, было отвергнуто ("переинтерпретировано") ортодоксальным христианством, и наоборот.

[Костя Ткаченко]

Здесь бы я хотел заметить вот что: это сейчас в двадцать первом веке в русском языке принято называть стихийным поведением импульсивное, необдуманное поведение человека. Но было ли так в древнегреческом и древнееврейском языке времен Павла? Где доказательство этого из письменных источников тех времен?

Вот некоторые сравнения внутренего состояния человека со стихиями:

Цитата из Библии:

Ефесянам 4:14
дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения ...
Рим 1:21
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Псалом 132:3
как роса Ермонская, сходящая на горы Сионские, ибо там заповедал Господь благословение и жизнь на веки.
Псалом 140:7
Как будто землю рассекают и дробят нас; сыплются кости наши в челюсти преисподней.
Псалом 101:4
ибо исчезли, как дым, дни мои, и кости мои обожжены, как головня;
Псалом 102:12
как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
Псалом102:15
Дни человека -- как трава; как цвет полевой, так он цветет.
Псалом 49:3
грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря.
Захария 9:14
И явится над ними Господь, и как молния вылетит стрела Его, и возгремит Господь Бог трубою, и шествовать будет в бурях полуденных.
Михей 7:19
Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
Иов 27:20
Как воды, постигнут его ужасы; в ночи похитит его буря.

Это о сравнении внутреннего состояния человека и его комфортабельного или не очень положения со стихиями мира.

А вот только несколько мест, где сравнивается крушение в вере с землятрясением и как Господь хранит верных от этого "колебания земли".

Цитата из Библии:

1 Пар.16:30
Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется.
Псалом 103:5
Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки.
Псалом 111:6
Он вовек не поколеблется; в вечной памяти будет праведник.
Псалом 14:5
Поступающий так не поколеблется вовек.
Псалом 45:5
Бог посреди его; он не поколеблется: Бог поможет ему с раннего утра.
Псалом 95:10
Скажите народам: Господь царствует! потому тверда вселенная, не поколеблется. Он будет судить народы по правде.
Притчи 10:30
Праведник во веки не поколеблется, нечестивые же не поживут на земле.
Исаия 54:10
Горы сдвинутся и холмы поколеблются, -- а милость Моя не отступит от тебя, и завет мира Моего не поколеблется, говорит милующий тебя Господь.

А вот о состоянии в момент явления Господа:

Цитата из Библии:

Иоиль 2
1. Трубите трубою на Сионе и бейте тревогу на святой горе Моей; да трепещут все жители земли, ибо наступает день Господень, ибо он близок --
2. день тьмы и мрака, день облачный и туманный: как утренняя заря распространяется по горам народ многочисленный и сильный, какого не бывало от века и после того не будет в роды родов.
3. Перед ним пожирает огонь, а за ним палит пламя; перед ним земля как сад Едемский, а позади него будет опустошенная степь, и никому не будет спасения от него.
4. Вид его как вид коней, и скачут они как всадники;
5. скачут по вершинам гор как бы со стуком колесниц, как бы с треском огненного пламени, пожирающего солому, как сильный народ, выстроенный к битве.
6. При виде его затрепещут народы, у всех лица побледнеют.
7. Как борцы бегут они и как храбрые воины влезают на стену, и каждый идет своею дорогою, и не сбивается с путей своих.
8. Не давят друг друга, каждый идет своею стезею, и падают на копья, но остаются невредимы.
9. Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор.
10. Перед ними потрясется земля, поколеблется небо; солнце и луна помрачатся, и звезды потеряют свой свет.

Что-то подобное описано в книге Откровение.

[Костя Ткаченко]

Неужели такое было?
И что и как подправил Моисей в десятословии?

Не в самих скрижалях, где записаны были 10 Заповедей, а дополнения к ним. Сами скрижали невозможно было подправить т.к. они были каменые.

Возмите к примеру одну заповедь "Не Убий". Заповедь звучит однозначно и поправке не подлежит. Но читая Моисеевы книги Вы встретите постановления, где говорится о тех, кто убъёт неумышлено или случайно. Ведь Бог этого не говорил, но люди делая это заставили Моисея это им дать.

Вот хотя бы историю о том, когда подходили к "земле обетованой" и было принято решение о постройки городов-убежищь. "выберите себе города, которые были бы у вас городами для убежища, куда мог бы убежать убийца, убивший человека неумышленно" (Числа 35:11). И при подходе евреев к границам Земли обетованной Моисеем были выделены и объявлено три города в Заиорданье и три в Ханаане, как города-убежища. (Чис. 35:6, 13, 14; Втор. 19:2, 7, 9).

Но когда Вы почитаете далее, когда уже пришли туда и стали обустраиваться, то посчитайте сколько городов убежищь понастроили в каждом колене для своих убийц. Об этом написано в книге Иисуса Навин 20-21 глава.

Для себя для интереса возмите ручку и выпишите в таблицу все племена, их численость, сколько они имели обычных городов для жительства и сколько в каждом колене городов-убийц. Когда сделаете себе эту таблицу, то с удивлением увидите, что в одно колено количество людей многочислено и городов много, но у них городов-убийц намного меньше, чем в другом малочисленом колене с меньшим количествов обычных городов.

Вспомните хотя бы случай когда книжники и фарисеи донимали Иисуса вопросом о разводе, Он ответил: А в начале не было так и что Моисей по их жестоковыйности дал им этот закон о разводе. Но в Божьих Заповедях стоит однозначное повеление.

И перед тем, как дать Свои Заповеди Бог сказал, что накажет до четвёртого колена ненавидящих его. Но вот те не исполняющие Заповеди Божьи и являющиеся таким образом ненавидящие, они хоть задумываются на миг о чём Бог предупредил? Нет не задумываются, а находят облегчительные лазейки смягчающие их грех и живут спокойно. А то, что их потомство потом до четвёртого поколения страдает и не зная за что им на это наплевать.

[Abeliar]

Абсолютно согласен.
Извините, видимо, наложился отпечаток Ваших предыдущих мыслей по этому поводу.
Согласен также и с тем, что Богом Павла был действительно ЯХВЕ. Павел лишь считал, что закон Моисея не от истинного ЯХВЕ, а от ложного, от архонтов, которые выступили от его лица. Гностики потом усугубили эту тему, отождествив ЯХВЕ с Великим Архонтом.

Интересная мысль.
Тогда можно сказать, что для Павла архонты не выступИли, а неоднократно выступАли от истинного ЯХВЕ на протяжении истории Израиля. Ведь власть стихий была низвержена только на кресте.

[Haperski]

Спасать Павла от гностицизма - это такое же смешное дело, как пропагандировать левитацию.

Послания Павла - источник гностицизма, как и ортодоксального христианства. Что-то в посланиях Павла, воспринятое гностицизмом, было отвергнуто ("переинтерпретировано") ортодоксальным христианством, и наоборот.

А я не то же самое писал? Под «гностицизмом» в данном случае имелись ввиду те гностические элементы, которые появились в гностических течениях после смерти Павла на основании мыслей изложенных в Письмах Павла, но о которых Павел и не помышлял. Вот живой пример, который поддерживаете и Вы: «Тогда можно сказать, что для Павла архонты не выступИли, а неоднократно выступАли от истинного ЯХВЕ на протяжении истории Израиля. Ведь власть стихий была низвержена только на кресте». Павел пишет о том, что архонты дали Тору, но цитирует Тору, да и всю ТаНаХа как слово Бога. Исходя из этого казалось бы следовало заключить, что отношение архонтов к Торе, по мнению Павла, ограничивается тем, что архонты Тору дали и через нее имеют власть над иудеями и язычниками (которые, как будет скоро показано, так же мыслились Павлом и его оппонентами находящимися под властью Торы). Тем более что об это Павел пишет прямо в Гал 3-4.
Однако, это вывод не делается. Те места, в которых Павел цитирует Тору и ТаНаХа как слово Бога, либо просто игнорируются (как, видимо, делаете Вы), либо объявляются вставками редактора, как считает Абеляр.
А все это потому что мы привыкли мыслить о Павле в категории «или, или», или Павел был гностиком, или ортодоксом, но не можем смириться с тем, что его богословие было серединой между гностицизмом и ортодоксией, благодаря чему вышло так, что на почве его учения выросли эти два вероучения.

[Костя Ткаченко]

А все это потому что мы привыкли мыслить о Павле в категории «или, или», или Павел был гностиком, или ортодоксом, но не можем смириться с тем, что его богословие было серединой между гностицизмом и ортодоксией, благодаря чему вышло так, что на почве его учения выросли эти два вероучения.

Вполне согласен, что учение апостола Павла не было ни гностическим ни артодоксальным. Ведь посудите сами, что если Павел был гностиком, то он бы не выступал прямо против гностиков апостольского века - Докетов, Керинфиан, Николаитов, а также и Симонианетян, последователей Симона Волхва, современника апостолов и легендарного основателя гностицизма.

Также если сравнить всё направление его учение в посланиях, то там можно увидеть, как его учение совершенно откличное от ортодоксального иудаизма или даже последующего потом ортодоксального христианства. Но в своих посланиях Павел призывает всех верующих стремиться к познанию Веры и к полному возрасту Христовы, что подразумевает в этом росте познания, как он и писал, "забывая заднее простираться в перёд".

И Павел также говорил, что мы (и он конкретно) рассуждая нас всем этим видим всё, как в "тусклом зеркале", а в опртодоксальном направлении подразумевается «прямое мнение», «правильное учение», «правоверие» т.е. ортодоксия предполагает неуклонное следование догматам веры, основам вероучения и основным традициям уже выработанным и которые невозможно изменить.
В данном случае я не согласен, что на основании учения апостола Павла выросли учения гностицизма и ортодоксии. Они даже и на малейшую иоту не соответствуют тому, что проповедовал Павел.

И Павел в послании к Колосянам как раз и предупреждает чтобы они не были сбиты с толку ни преданиями ни стихиями мира этого, что в послании к Галатам 4:3,9 слово "СТИХИИ" нам переведено, как "вещественым началам мира", а в Евреям 5:12, как "первые накала" т.е. начатки нашей веры. А в послании Петра (2 Петра 3:10-12) это слово "СТИХИИ" показано в момент пришествия Господа.

Понял ли кто из всех учителей-последователей гностицизма и ортодоксии о чём проповедовал Павел? Я совершенно не уверен т.к. учение апостола Павла о Христе подразумевало ПОЗНАНИЕ Христа из Писания (Деяния 28:22-24), а не из восточной мифологии или ряда раннехристианских учений, что использовали гностики (от греч. «познающий». А ортодоксы если и брали во внимание Писание, но слишком разбавили его преданиями и традиция ми.

[Андрей Л.]

Спасать Павла от гностицизма - это такое же смешное дело, как пропагандировать левитацию.

Послания Павла - источник гностицизма, как и ортодоксального христианства. Что-то в посланиях Павла, воспринятое гностицизмом, было отвергнуто ("переинтерпретировано") ортодоксальным христианством, и наоборот.

Ну и нахватались же Вы... Читайте серьёзных учёных теологов, как, например, Том Райт: http://www.evangelie.ru/forum/t65454.html

Перечитаете всю книгу - вопросов не будет.

Мир Вам.

[Haperski]

Все равно данное толкование мне кажется ошибочным и я даже убежден, что оно ошибочно, можно было бы указать на целый ряд ошибок данного толкования.
1) Вы привели примеры, но в этих примерах нигде прямо не написано «стихии мира»
2) Вы пишете: «И именно в этом самом стихийном поведении люди совершали такие дела, что вынуждали Моисея подправлять 10 Заповедей всевозможными дополнениями». Где в своих Посланиях Павел пишет, что Моисей подправлял Тору в угоду каких-то людей?



Мне кажется разумным только три возможных толкования относительно стихий мира: 1) то что описано в статье открывающей эту тему. 2) стихии мира основы учения (Тертуллиан и многие другие) 3) стихии мира князья мира, начала, власти и силы, ангелы. Я склоняюсь к третьему варианту, хотя твердой уверенности нет и вряд ли эта уверенность вообще может быть у какого-либо человека, который обладает критическим мышлением, фрагмент не ясен и нам, вероятно, никогда точно не узнать, что под этими словами подразумевал Апостол Павел.