Вопиющее безобразие!

[москвин]

Я думал юморины канули в Лету...

[Нина]

москвин

И вы не уходите..

[мишеху]

Честно говоря, я до сих пор пребываю в лёгком шоке от того, что старина Раши со мной согласился. Это таки ещё раз доказывает, что юмор благоприятствует пониманию, хотя само понимание (о, да!) всегда серьёзно.

[kris]

ну да а вот что там по поводу темы

[Sergej Fedosov]

мишеху,

Дамы, господа,

Извините за задержку с ответом.

м: Я смотрю, у Вас действительно неважно с юмором.
м: Казалось бы, уже из названия темы "Вопиющее
м: безобразие" всё должно быть ясно...

С таким юмором у меня "неважно", это Вы правильно говорите. Но если еврейский юмор деградировал с Шолом Алейхема до такого вот опуса... меня в сем винить не стоит.

Ситуация ухудшается еще и тем, что на этом форуме, да и на многих других, достаточно невежественных обвинений СП в неточностях, ошибках и т.п. Ваш "юмор" идеально вписывается в ряд таких "откровений".


м: Источник моих знаний -- это мой опыт работы с
м: текстами и, как следствие этого, какое-никакое
м: знание языка.

Видите ли, я просил Вас привести объективный источник Ваших знаний, т.е. независимый от Вашего к нему отношения. Мало ли как Вы лично оцениваете свой опыт, кто-либо иной оценивает его столь же высоко? В профайле Вы ведь не указади даже своих ФИО, чтобы можно было навести справки, является ли данный человек экспертом в указанной области.

Впрочем, справедливости ради следует сказать, что косвенную ссылку на Ваши познания Вы привели. Это используемые Вами словари. Даже обладающий начальными сведениями в проблематике древнееврейской текстологии знает, что авторитетные древнееврейские словари на английском это Кохлера и Баумгартнера, Клинса, в крайнем случае Брауна, Драйвера и Бриггса. На немецком - тот же Кохлер. Но никак не покет бук Лангеншайдта, пригодный разве что для электричек и современный иврит-английский разговорник. На современном иврите НА может и является "пожалустом", но мы говорим о древнееврейском тексте.


А в древнееврейском языке слова русскому "пожалуйста" вообще нет. Не были евреи воспитанными людьми (в современном понимании, естествонно).

НА
частица, выражающая повеление, просьбу: ну-ка, же
а) после повеления или просьбы: встань ЖЕ! Быт.27:19; да скажет ЖЕ раб твой слово Быт.44:18; также для поощрения самого себя к действию: встану ЖЕ!. В предложениях отрицательных она прилагается к частице отрицания: не уходи ЖЕ Быт.18:3; не стану ЖЕ лицеприятствовать кому! Иов 32:21.
б) после разных других частиц она придает сказуемому речи больше наглядности и живости: вот УЖ! Быт.18:27; где ЖЕ? Пс.115:2: если УЖЕ нашел я благоволение в глазах твоих Быт.18:3; горе ЖЕ мне Иер.4:31: посему как усиление к НЕГЕД пред: явно пред всем народом Его Пс.116:14 (Пс.115:5 в синодальном переводе С.Ф.)
Еврейский и хардейский этимологический словарь О.Н.Штейнберга, Вильна, 1878.

Т.е. утверждать, что в Быт.22:2 написано "пожалуйста" - совершенно некорректно. Данным образом Вы (кто иной) добавляете в текст личностный комментарий, обоснований которому в тексте нет. Равным образом, (если не гораздо более обоснованно!) полагать, что здесь передается повеление Аврааму.

Замечу далее, что Раши не переводит текст стиха, а дает личностное восприятие ситуации. Оно может быть таким, а может быть и имым. Текст стиха этого не подтверждает и не отрицает.

Исходя из вышесказанного еще раз хочу отметить, что мне кажется неприемлимым в Вашем первом постинге. Напиши Вы: "полагаю, что в этом стихе подразумевается просьба, на что может указывать частица НА" - и вопросов бы не было, Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ имеет обоснования. Но Вы написали, что в оригинале написано "возьми, пожалуйста", а не "возьми" - это неверно.

Если что-либо в моих постингах показалось Вам обидным, прошу простить меня. Христа ради. Сделано это было не из неуважения к Вам лично, а по неприятию совершенно невежественной критике синодального перевода, с которой мне приходится сталкиваться неоднократно.

Весьма удивлен, что в Artscroll'овском переводе Танаха употреблено слово "please". Насколько мне известно, это достаточно уважаемое издательство. В изданиях Сончино и The Jerusalem Bible (Koren Publishing, не путать с одноименным католическим переводом!) такого нет. Не могли бы Вы привести три стиха: 1-3 из 22-ой главы Берешит Stone Edition Tanach? У меня нет этого издания, хочу проконсультироваться в библиотеке местной синагоги.

С уважением

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows
http://www.lopbible.narod.ru - Толковая Библия Лопухина

[мишеху]

Sergej Fedosov

косвенную ссылку на Ваши познания Вы привели. Это используемые Вами словари.

Я всё же придерживаюсь мнения, что источником знаний о языке Танаха может быть лишь сам Танах и тексты, написанные людьми, знавшими Танах наизусть. Словарь -- это всего лишь справочник.

Остальное позвольте оставить без комментария, ибо я уже, признаться, устал.

Не могли бы Вы привести три стиха: 1-3 из 22-ой главы Берешит Stone Edition Tanach?

Обещаю ответить Вашей просьбе, как только доберусь до своей книжной полки.

[мишеху]

Вы спрашивали -- мы отвечаем.
Берешит, 22:1 And it happened after these things that God tested Abraham and said to him, "Abraham," and he replied, "Here I am."
2 And He said, "Please take your son, your only one, whom you love -- Isaac -- and go to the land of Moriah; bring him up there as an offering upon one of the mountains which I shall tell you."
3 So Abraham woke up early in the morning and he saddled his donkey; he took his two young men with him and Isaac, his son; he split the wood for the offering, and stood up and went to the place of which God had spoken to him.

[Sergej Fedosov]

Спасибо, мишеху! С Вашей помощью я смог найти этот текст в Сети:

http://www.chabad.org/parshah/otherparshas.asp?AID=6277

Пробовал раньше, но по названию книги ссылки в основном дают на сайты книжнох магазинов.

К сожалению, на указанном выше сайте только Тора и (кажется) Псалтирь. Не могли бы Вы дать еще парочку стихов из середины Притч и середины одного из пророков?

[мишеху]

Sergej Fedosov
Я дам Вам один хороший, кошерный ссылка: www.chassidus.ru -- там много всего. (Думаю, уважаемые модераторы поймут, что мы это исключительно в исследовательских целях ). А лучше выучите иврит и читайте на иврите, ибо невозможно описать удовольствие, получаемое при этом.

Кстати, вот ещё споткнулся об одно נא и не мог сдержаться: берешит, 24:12 "и сказал: Господи, Боже господина моего Авраама! пошли её сегодня навстречу мне..." Мало того, что там не написано "пошли" -- так там ещё после этого "пошли" написано נא. Как-то не пристало рабу указывать Богу, что делать... Как Ваши друзья объясняют это נא?

[мишеху]

Proverbs, 16:17 The paved road of the upright is turning from evil; one who keeps his way guards his soul. 18 Pride precedes destruction, and arrogance comes before failure.

Isaiah, 33:1 Woe to you, pillager but you have not been pillaged! Traitor, who has not been betrayed! When you finish pillaging, you will be pillaged; when you end your treachery, they will be treacherous with you. 2 Hashem, grant us favor; we have hoped for You! Be their [strong] arm every morning, also our salvation in time of distress.

[орел]

Ответ участнику мишеху
А лучше выучите иврит и читайте на иврите, ибо невозможно описать удовольствие, получаемое при этом.

Заманчиво, сколько времени займет у обывателя выучить
иврит?!.

[мишеху]

орел

Буковки можно, пожалуй, и за неделю освоить. На грамматику, думаю, стоит потратить год (занимаясь хотя бы каждый второй день в течение часа). После этого можно начинать учить.

[Aeterna]

По поводу английского please

@

мишеху,
Весьма удивлен, что в Artscroll'овском переводе Танаха употреблено слово "please". Насколько мне известно, это достаточно уважаемое издательство.

Случайно забрела на этот форум, увидела вашу дискуссию. Хочу заметить, что английское please далеко не всегда переводится на русский, это связано с особенностями менталитета, по-видимому. Они даже когда наручники надевают на преступника и то please говорят. Естественно, в русском его не будет. Просто построение императива у них чаще всего подразумевает please, которое нужно не более чем частицы mal, denn и прочие в немецком.

И дело вовсе не в большей или меньшей вежливости, так уж сложилось. Соответственно, переводя тексты с иврита, они вставляют это please для нормального восприятия текста англичанином.

А уж на русском "зарежь, пожалуйста, сына" - это просто верх нелепости. Для переводчика предположить такое, прямо скажем... хм.

[мишеху]

А уж на русском "зарежь, пожалуйста, сына" - это просто верх нелепости. Для переводчика предположить такое, прямо скажем... хм.

Здравствуйте, Äterna. Спасибо за участие. Однако Вы, мне кажется, прочли не все реплики в этой теме.

[Lastor]

Добрый вечер.

С праздником Вас!

Сразу прошу прощения за офтопик...

Буковки можно, пожалуй, и за неделю освоить. На грамматику, думаю, стоит потратить год (занимаясь хотя бы каждый второй день в течение часа). После этого можно начинать учить.

Вы это именно так делали? Ответьте, будьте добры.