Вопиющее безобразие!

[мишеху]

Читаем синодальный первод, книга Бытие, 22:2: Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего,..

Теперь читаем оригинал, книга Берешит, 22:2: И сказал: возьми, пожалуйста, сына твоего, единственного твоего,..

Ощущаете разницу? -- Он сказал "пожалуйста".

[Sergej Fedosov]

Мишеху, а какое древнееврейское слово в указанном месте Вы переводите русским "пожалуйста"?

[мишеху]

נא

[Sergej Fedosov]

Ага, я так и подумал, что в КАХ-НА. А почему Вы думаете, что эта частица здесь "пожалуйста"? Это скорее "же" усиливающее приказание: возьми же! Вот смотрите:

Встану ЖЕ я, пойду по городу... Песнь 3:2,
Не стану ЖЕ льстить никому... Иов 32:21

Разве можно здесь перевести НА как "пожалуйста"?

С уважением

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows
http://www.lopbible.narod.ru - Толковая Библия Лопухина

[мишеху]

Ага, я так и подумал, что в КАХ-НА.

, а где ж ещё?

Разве можно здесь перевести НА как "пожалуйста"?

Даже нужно. Начнём, пожалуй, с того, что как "же" они его тоже не перевели. А почему? Да потому что "же" туда никак не лезет. Переводя его как "же", Вы слишком исходите из особенностей русского языка, а в Танахе, в тех местах, где оно "же" -- оно "же" в смысле "таким образом", "поэтому". С какой же стати здесь "же"? А "пожалуйста" сюда очень даже подходит. Сравним: "возьми же[=поэтому] сына твоего и зарежь" или "возьми, пожалуйста, сына твоего и зарежь".

[Sergej Fedosov]

SF:: Разве можно здесь перевести НА как "пожалуйста"?

м: Даже нужно.

?? Попробуйте, пожалуйста, будет интересно ознакомиться с Вашим переводом Песнь 3:2, Иов 32:21 с "пожалуйста" на месте НА.


м: Начнём, пожалуй, с того, что как "же"
м: они его тоже не перевели. А почему?
м: Да потому что "же" туда никак не лезет.

Да ничего подобного. Просто в русском языке структура "сказал: возьми и пойди" звучит и так достаточно повелительно. Её можно усилить частицой "же", как это сделано, например, в иудейском переводе Фримы Гурфинкель:

Бырэйшит 22
2 И сказал Он: Возьми же сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака, и иди на землю Мория, и вознеси его там в вознесение-всесожжение на одной из гор, о которой скажу тебе.

но совершенно необязательно. Гиль, например, в своем переводе (Тора с русским переводом, Иерусалим: ШАМИР, 1993; под общей редакцией Г. Брановера) тоже обходится без этой частицы:

Бырэйшит 22
2 И ОН СКАЗАЛ: "ВОЗЬМИ СЫНА ТВОЕГО, ЕДИНСТВЕННОГО ТВОЕГО, КОТОРОГО ТЫ ЛЮБИШЬ, ИЦХАКА, И ПОЙДИ В СТРАНУ МОРИЯ, И ПРИНЕСИ ЕГО ТАМ ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ НА ОДНОЙ ИЗ ГОР, О КОТОРОЙ СКАЖУ ТЕБЕ".

Еще один иудейский перевод (Jewish Publication Society), здесь повеление усиливается словом "now":

Genesis 22
2 And He said: 'Take now thy son, thine only son, whom thou lovest, even Isaac, and get thee into the land of Moriah; and offer him there for a burnt-offering upon one of the mountains which I will tell thee of.'


м: Вы слишком исходите из особенностей русского языка,

При перевое на русский язык и необходимо исходить из особенностей русского языка, а значение "НА" я проверил по еврейскому и халдейскому этимологическому словарю Штейнберга.

м: а в Танахе, в тех местах, где оно "же" -- оно "же"
м: в смысле "таким образом", "поэтому".

НА не имеет значений "таким образом", "поэтому". Не фантазируйте.


м: А "пожалуйста" сюда очень даже подходит. Сравним...
м: "возьми, пожалуйста, сына твоего и зарежь".

Неужели Вам не видно, что конструкция "пожалуйста зарежь сыны" выглядит по идиотски? Найдите хоть один перевод с такой конструкцией.

[мишеху]

Вот и в Берешит, 24:17, когда раб Авраhама просит Ривку напоить его, он говорит "пожалуйста", а эти опять переводят "дай мне испить" -- ну шо за люди за такие невоспитанные?..

[Sergej Fedosov]

И побежал раб навстречу ей и сказал: дай мне испить немного воды из кувшина твоего.
Синодальный перевод

Авраамов слуга подбежал к ней и попросил: - Дай мне попить воды из твоего кувшина!
М.Селезнев

И ПОБЕЖАЛ РАБ НАВСТРЕЧУ ЕЙ, И СКАЗАЛ: "ДАЙ МНЕ ГЛОТОК ВОДЫ ИЗ КУВШИНА ТВОЕГО!".
П.Гиль

И побежал раб навстречу ей, и сказал он: Дай-ка мне отхлебнуть немного воды из твоего кувшина!
Ф.Гурфинкель

И побежал раб навстречу ей, и сказал: дай мне испить немного воды из кувшина твоего.
равви Йосифон


м: ну шо за люди за такие невоспитанные?

Один воспитанный во всем мире нашелся и тот древнееврейского языка не знает. Просто караул.

[мишеху]

Тю, Сергей, не горячитесь Вы так. Порой на смайлики внимание обращайте. Равняйтесь на бога -- у Него с юмором всё в порядке. Конечно же, это приказ, а не просьба, и русское слово "пожалуйста" смотрится там странно, но тем более интересен перелив смыслов, когда мы понимаем этот приказ как настоятельную просьбу.

НА не имеет значений "таким образом", "поэтому". Не фантазируйте.

Я не фантазирую, а знаю, и ругаться с Вами не буду.

[мишеху]

Один воспитанный во всем мире нашелся и тот древнееврейского языка не знает. Просто караул.

Ещё раз повторяю: я не буду с Вами ругаться.

[Sergej Fedosov]

м: Тю, Сергей, не горячитесь Вы так.
м: Порой на смайлики внимание обращайте.

В Вашем первом сообщении нет никаких юмористических смайликов.


м: Я не фантазирую, а знаю...

Тога приведите источник Ваших знаний. Надеюсь это се современный иврит-русский разговорник?


м: и ругаться с Вами не буду.

И я ругаться не буду. И невежественно хаять адекватный перевод не дам.

[мишеху]

Sergej Fedosov

Я смотрю, у Вас действительно неважно с юмором. Казалось бы, уже из названия темы "Вопиющее безобразие" всё должно быть ясно... Поверьте, "хаять" у меня и в мыслях не было -- на самом деле я очень даже уважаю сильнодальний перевод и сам частенько к нему обращаюсь.

Тога приведите источник Ваших знаний. Надеюсь это се современный иврит-русский разговорник?

Источник моих знаний -- это мой опыт работы с текстами и, как следствие этого, какое-никакое знание языка. נא действительно очень похоже на "же", однако оттенки разнятся от "пожалуйста" через "вследствие этого", "таким образом", вплоть до "однако", "итак", что на русский язык действительно трудно перевести, поэтому в переводах его зачастую просто опускают. Вот что я нашёл в словарях:

נא
please ; (flowery) I beseech you ; (biblical) therefore
מילון מורפיקס עברי-אנגלי אנגלי-עברי מקוון от melingo, britannica group.

נא
adv. doch, wohlan
Langenscheidts Taschenwörterbuch Althebräisch-Deutsch zum Alten Testament von Dr. Karl Feyerabend.

Кроме того, Вы меня таки уговорили, и я тоже подобрал себе команду невежественных, не знающих языка самозванцев (боже меня упаси сказать такое всерьёз об этих уважаемых людях):

The Stone Edition, TANACH, The Torah/Prophets/Writings: the twenty-four books of the Bible, newly translated and annotated.
Edited by Rabbi Nosson Scherman
Contributing Editors:
Rabbi Yaakov Blinder
Rabbi Avie Gold
Rabbi Meir Zlotowitz

-- в обоих случаях נא переведено как "please".

The Sapirstein Edition, RASHI, THE TORAH: with Rashi's commentary, translated, annotated, and elucidated
by Rabbi Yisrael Isser Zvi Herczeg
in collaboration with
Rabbi Yaakov Petroff,
Rabbi Yoseph Kamenetsky
and Rabi Yaakov Blinder
Contributing Editor: Rabbi Avie Gold.

-- в обоих случаях נא переведено как "please".

Если эти ребята Вам не авторитет, то возьмём самого Раши (надеюсь, его-то Вы не собираетесь обвинить в незнании языка), который, кстати говоря, на Берешит 22:2 прямо заявляет, что "אין נא אלא לשון בקשה" -- "НА -- ни что иное, как выражение просьбы" -- "אמר לו בבקשה ממך עמוד לי בזה הנסיון" -- "сказал ему, прошу тебя, стой за Меня в этом испытании"... Перевод Раши, простите, мой.

Леопо-ольд! Выходи-и-и!


Дисклеймер:
Конечно же, קח-נא можно перевести и как "возьми же", и просто как "возьми" -- я на самом деле ничего не имею против, -- и если моё "возьми, пожалуйста" Вам так сильно не нравится, то прошу меня извинить: у Торы таки семьдесят лиц. А обзываться нехоросё.

[мишеху]

З.Ы. Пока искал словарь, уронил на паркет гантель. Хозяйка меня убьёт.

[москвин]

мишеху
Никакого безобразия нет, это же естественно, что со временем христиане стали относиться к Богу по-рабски (см.Деяния)...Не Аврам искал Бога, а Бог искал Аврама, призывал его...Посему и слово "пожалуйста" могло быть...

[Нина]

мишеху

З.Ы. Пока искал словарь, уронил на паркет гантель. Хозяйка меня убьёт.

Ой,пусть пощадит,а здесь мало людей с чуством юмора,так зачем же их будет еще меньше?