Решение толпы и умывание рук

[Misha]

Claricce
Твои версии как всегда толковые ... Я уже говорил что не специалист и мои знаю что версии тебя не впечатлят ...

Я не понял лишь одного - при чем тут "удочка иудеев"?

ты просто глубоко копаешь - я всего навсего лишь имел ввиду что Пилат вынужден был уступить...

Пилата снял император не по просьбе иудеев.

конечно снял не по просьбе ... ведь просьбы то и не было - разве не так? - но могла бы быть...

Пилат был вовсе на такой дурак (иначе не добился бы положения при дворе), что бы испугаться и не разобраться в словах, которые Вы привели выше.

ну пусть будет что я привел неудачный пример из слов иудеев и пусть будет твой пример более удачный...

Единственный довод, который мог быть серьезным обвинениям Христу в глазах римского прокуратора - "Христос обьявил себя сыном бога"

хотя я писал не про царя иудейского - а про верность иудеев законам Рима по которым они являлись его провинцией... - если они нарушали эти законы - к ним взыскания, если соблюдали - они могут требовать исполнения своих прав по темже законам...

Приведите доказательство, что иудейский народ имел право отменить решение своего же Синедриона.

конечно не имел - ну насколько я понимаю.. я же писал о другом - Пилат разве должен был следовать решению синедриона? Вроде таких его объязанностей нет - если кучка людей - пусть хоть и синедриона требует что-то, а весь народ против - то думаю что Пилат откажет синедриону - так как Пилат суд вершит... Пилату важно было не проглядет - какой исход будет выставлять его в более благоприятном свете?
с чем ему остаться - с гневом и беспорядками среди народа (хотя я не уверен что на суде были прямо таки толпы народа - просто некоторые группы людей - ты наверно лучче знаешь обстановку суда и то где и кто находился и в каком колличестве)... или с недовольством группы людей из Синедриона... преодолевать беспорядки и держать ответ за ситуацию в своей провинции - его доля...

а "охлос" - толпа. Ее "решение" - пустой звук, крики и сотрясение воздуха. И не более того.

поэтому конечно с точки зрения "демоса", это "пустой звук"... Но с точки зрения силы которой предстоит противостоять - мощь толпы зачастую бывает очень даже не пустая, и сдержать ее не так то просто...

Спасибо, Миша.

тебе спасибо
я как всегда - без претензий на свой ответ... уверен что ты перемоешь ему все косточки, сотрешь в порошок и развеешь по' ветру ...
всего тебе самого доброго.
Миша

[Claricce]

Tata!

Что еще осталось, Tata? Ничего, простите, больше не смею вам докучать...

Ну зачем Вы так, Tata?..
Решили обидеться на меня? так ведь `не на что. Давайте мириться?

С Уважением, Claricce

[Sergej Fedosov]

Дамы, господа,

C> Ведь не было такого права у толпы - миловать
C> одного из преступников перед Пасхой. Такое
C> право было только у Синедриона.

Claricce, Вы утверждаете, что право помилования было у Синедриона. Пожалуйста, докажите это.


C> Далее Пилат умывает руки. А ведь это - иудейский
C> обычай... С чего бы это римскому прокуратору,
C> который пренебрежительно относился к вере иудеев...
C> вдруг начать следовать обычаям покоренного народа?

С психологической точки эта сцена достоверна. Вы когда-нибудь пытались говорить толпе (пусть даже небольшой), которая разгорячена, кричит и Вас слушать не хочет? Как заставить толпу замолчать? Нужно что-то сделать, а не перекрикивать толпу. Прокуратор вышел из положения очень красиво. Вне всякого сомнения, когда вынесли таз с водой толпа замолчала.

Без уважения к воинствующему невежеству, С.Ф.

[Роман Видоняк]

Claricce
Ведь не было такого права у толпы - миловать одного из преступников перед Пасхой. Такое право было только у Синедриона

Ссылку на факт... Иначе - всё пустословие.

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте, Кадош! Цитата от участника Кадош: Значит вы полагаете, что момент с умыванием рук поздняя вставка? Вы к этому клоните? "Клоню" - мягко сказано. Для меня это очевидно. А прав ли я - Вы можете убедиться сами, прочитав мои письма в теме. С Уважением, Claricce

Вы знаете! Тогда придется признать поздней вставкой и еще одно место, про то, что жена Пилата "много пострадала за этого человека", т.е. за Христа...
Понимаете мысль?
Попробую пояснить:
Первое: Вы сомневаетесь, что обычай отпускать народу одного пленника был римским(как написано в Евангелии), и считаете, что он был сугубо еврейским.
Вопрос - на основании чего вы так полагаете?

Второе: Вы сомневаетесь, что обычай омытия рук, для демонстрации своей невиновности - был неримский, а иудейский.
Согласен, что в иудаизме обряд омовения рук есть!
Но кто сказал, что такого нет в других гелигиях?
И к этому-же вопросу - почему вы думаете, что Пилат не мог просто "разговаривать с иудеями на понятном для них языке"? Языке обряда, или образа, который все стоявшие там поняли однозначно, мало-того апостолы тоже так-же поняли.
вопрос - почему вы не допускаете, что события не могли развиваться утрированно приблизительно так:

" Пилат не хочет брать на себя вину за осуждение на смерть еврея, в котором вины по римскому закону никакой нет. С его позиции справедливости человека этого надо отпустить, а с другой стороны местная элита требует его смерти... Положение у Пилата шаткое, с местной аристократией он итак не в ладах, а побыть на этом месте хочется подольше.... Вот и возникает дилема - с одной стороны - справедливость, а с другой стороны боязнь доноса в Рим на его недееспособность противостать противникам кесаря?
Понимаете? И тогда он призывает к себе кого-нибудь из иудеев, и просит, а как мне засвидетельствовать вашему народу мою нравственную оценку этому человеку, и чтобы юридически, перед Кесарем я не попал лицом в грязь? И тогда этот "из иудеев" и говорит ему - выйди перед народом и омой руки, для них это свидетельство, а для кесаря важнее дело, а не демонстрация....
Вот и получается, что с моральной стороны ты себя оправдаешь, а с юридической - прикроешь свой зад!"

Да и потом - сон жены Пилата не увязывается с вашей концепцией, т.к. одно подтверждает другое! Причем сон жены - вещь сугубо "суеверная" и согласитесь, никак не списывается на то, что это обычай иудеев.
Или у вас и по поводу этого момента сомнения?

[maestro]

Claricce

Меня очень непросто вывести из себя, тем более - Вам.

А что означает "Там более- Вам" ? Что конкретно меня отличает и от кого оно меня отличает? Это обо мне или о всех людях, входящих в некое объединение, в которое и я вхожу? В общем... непонятно... Поясните, плз.

maestro, если Вы считаете, что я обязан перечислять все книги, которые я прочел по истории Рима, начиная с учебника истории пятого класса средней школы, то мне Вам нечего сказать - можете оставаться при своем мнении, что я - абсолютный дилетант в римской истории.

Ну чтож... еси Вы так настаиваете. что Вы- дилетант в истории Рима.. Ну чтож.. пусть так и будет. Не я сказал, но ты сказал. Это шутка. Не надо занижать свою оценку в глазах оппонента. Я пока не считаю Вас плохим знатоком истории Рима. Скорее- человеком, который во что бы то ни стало желает одержать в споре верх. Даже в ущерб истине. Искренне извиняюсь, если это не так.
Далее. Все книги- не надо. Но пару-тройку- желательно. Просто для начала аргументированного спора. В конце концов я должен ознакомиться с началом и исходными данными Ваших доводов. Иначе мне трудно спорить. Так не делается. В научной работе в начале всегда- изучение вопроса и критика существующего порядка. Это помогает оппоненту понять истоки и найти возможные ошибки. Почему нам также не поступить?

Разубеждать Вас я не собираюсь, точно также, как никто из здравомыслящих людей никогда не доказывает, что "он не верблюд".

Почему Вы спорите с тем, что чего никто не говорил? Я еще раз прошу прощения, если своими постами навел Вас на такую мысль. Мои требования о приведении источников- всего лишь следствие того, что я ученый и я знаю о том, как должны происходить истинно серьезные диспуты. Так вот они всегда начинаются с приведения исходных данных. Вот и все. Давайте придерживаться цивилизованных норм, а не вести себя как на базаре, где спор быстро переходит с описания вопроса на личность партнера.

Если нет римского обычая умывания рук, если нет права иудейского народа отменить решение иудейского Синедриона, то можно не искать другие источники, доказывающие нереальность описанного в библии эпизода.

Еще раз- на основании чего Вы это решили. Приведите открытые источники. Тогда продолжим разговор по этой ветке.

О, Вы вспомнили о научном совете..
Прежде всего любой научный совет даже не примет к рассмотрению евангелие, как исторический документ. Неизвестны достоверно ни его авторы, ни время создания, ни язык, на котором они были написаны, неизвестны источники, на основании которых написаны... Нет ни одного кусочка оригинала, а то, что мы имеем на руках - многократно переписанные (опять же - неизвестно кем) документы.

Это не так. ВСЕ книги, дошедшие к нам с таких глубин истории имеют приблизительно такую судьбу. Евангелия еще в более выигрышном положении, потому что за ними тщателтьно следили, они всегда были в большом количестве и можно было сличать. Кроме того, изменение даже слова Библии считается невозможным для переписчика. Переписанные Библии очень тщательно контролировались. Поэтому Библия- в более выигрышной ситуации.
Теперь о научных советах. Итак, Библию как аргумент можно привести на следующих направлениях научной деятельности ( и научных советах соответственно):
1. Богословские. No comments.
2. Философские. Воззрения человека на мир, понятия Бога, Добра и Зла, эволюция этих понятий и т.д.
3. Лингвистические. Библии писались на определенных языках. Посему вполне могут служить объектом для изучения с точки зрения языка. Уникальными являются хорошая изученность, нумерованность, обилие версий на других естественных языках, что помогает глуюже понять смысл слов, употребляемых переводчиками.
4. Юридические. ВЗ- это фактически не только богословские вещи, но и уголовный кодекс, гражданский кодекс, отчасти- налоговый кодекс.
5. Исторические советы. Да! Как бы Вы не настаивали, но Библия- один из достовернейших источник знания о событиях древности. Во всяком случае такое предположить можно.
6. Все что угодно, но уже по мелочи. Например мне, как строительному расчетчику, проектировщику и аспиранту ЖБК очень много дает описание храма Соломона. Помните? Про пролеты балок из кедра и как древние обходились без железобетона и стали. Это интересно.
Хватит?

Нет ни одного кусочка оригинала

Хорошо, много ли произведений дошло до нас в оригинале? Мне известны только иероглифы и клинопись на камнях и табличках, но это очень древние тексты.

Как Вы думаете, стоило ли посадить в тюрьму или расстрелять всех югославов или все же судить одного Милошевича за его решения?
Расстрелять всех немцев за то, что у них был Гитлер?

Расстрелять- нет. Это геноцид. Но ответственность несут.

Благодарю Вас за совет, но не могу им воспользоваться - мне есть чем заниматься на досуге. Когда он у меня бывает...

Ну чтож... очень жаль. В таком случае уровень Ваших сомнений и аргументов будет низок.

[Claricce]

Здравствуйте, Sergej Fedosov!

Вы утверждаете, что право помилования было у Синедриона. Пожалуйста, докажите это.

Утверждаю не я, а евангелия.
Самое смешное, что сам факт такого права - помилования перед праздником Песах - вообще не зафиксировано нигде в истории, кроме как в библии.
Вполне возможно, что его не было вообще - и такой обычай никогда не применялся, а просто выдуман. Это не мое мнение - я понимаю, что не являюсь для Вас авторитетом в истории права иудаизма - но об этом говорят и многие исторические исследователи. Например, Коэн и Казаков (http://www.vissarion.ru/rus/kazakov/besedy_dop2.html).

Тогда почему я вообще говорю о нем? Я допускаю существование этого право вслед за Вами, читая библию.
Предположим, что было такое право. Но у кого оно могло быть?
Варианты - римляне, Синедрион, толпа иудеев.
1. Римское право знало такую форму как плебисцит (голосование плебса простого народа), но не допускала никаких элементов охлократии (от греч. охлос толпа, кратия власть). Факт очевидный, но если Вы пожелаете, я потрачу время на поиск ссылки Internet'а.
Но даже в этом случае, голосование относилось исключительно к римским гражданам. Это была привилегия.
Помиловать же осужденного преступника мог единственный человек в римской империи - разумеется, сам император. А Понтий Пилат не был даже полновластным правителем Иудеии и Самарии - незадолго эти области вошли в состав Сирии, которая управлялась римским легатом, которому и был подчинен прокуратор Иудеи.
Вывод - римляне отпадают.
2. Синедрион - высший судебный орган власти. В некоторых вопросах - например, религиозных - был выше царя (вспомните суд Синедриона над царем Иродом Антипой). Его решения не могли быть оспорены - законами его были не человечески созданные законы, а законы Моисея. С точки зрения рядового иудея, решение Синедриона было решением от бога.
Могло ли существовать у Синедриона право помилования? могло по статусу Синедриона. А было ли в реальности? - подтверждений в истории нет.
3. Право у толпы? у всех народов (до и после царства Иудейского), у которых были элементы плебесцита голосование обставлялось механизмом голосования. В Риме и Древней Греции отбирался состав голосующих - это были граждане республик или свободные граждане городов. Была отработана методика подсчета голосов. Зафиксирован в документах круг вопросов, по которым народ мог принимать решение.
Сборник законов иудаизма - Талмуд, в котором нет ничего подобного.
Мало того - царство Иудейское, распавшееся на части после смерти Ирода Великого, представляло собой несколько царств с централизованной властью царя плюс - в ряде вопросов - Синедриона. Республики и элементов ее правления не было и в помине.
Соответственно толпа и не могла принимать решение о помиловании.

Я в чем-то нелогичен, Sergej Fedosov?

Вы когда-нибудь пытались говорить толпе (пусть даже небольшой), которая разгорячена, кричит и Вас слушать не хочет?

Еще раз - толпы не было.
[]qВне всякого сомнения, когда вынесли таз с водой толпа замолчала.[/q]
Да не было и таза воды..
Из истории известен единственный случай омовения рук от невинной крови.
Когда обнаруживали тело убитого в поле, то выходили старейшины и судьи и измеряли расстояние до городов, расположенных вокруг этого места. Затем приходят мудрецы города, оказавшегося ближайшим к телу убитого, и приводят телицу, которая никогда не использовалась ни для какой работы. Спускаются с ней к реке, где никогда не обрабатывали почву, и там проламывают телице затылок. Мудрецы ближайшего города омывают руки в реке и заявляют, что они не причастны к убийству. После этого дело закрывается. Если убийца найден, закон не применяется.(Втор. 21, 1-6)

Обычай, разумеется, иудейский и Понтий Пилат, римский прокуратор, не только исполнить его не мог - просто не знал о нем.

Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

А что означает "Там более- Вам" ?

В моих словах не было ничего обидного - просто я не договорил. Меня почти не возможно вывести из себя вежливому и логичному человеку - если собеседнику интересна тему разговора и ему важно разобраться в сути, я буду слушать его даже при колких замечаниях в мой адрес. Главное - разобраться.
Но также я пропускаю мимо себя прямолинейные наезды. Это говорит лишь отом, что слюноотделение у собеседника работает хорошо, а аргументов - нет. Поэтому я так же спокоен.
Вы логичны в разговоре, maestro, поэтому..

Скорее- человеком, который во что бы то ни стало желает одержать в споре верх. Даже в ущерб истине. Искренне извиняюсь, если это не так.

Есть несколько видов спора.
Спор ради истины (самый благородный), спор ради спора (когда важен процесс, а не результат), спор из-за аргументов (когда в ходе спора забывается сам предмет спора и начинается обсуждение доводов противника, пока от темы не остается вообще ничего) и спор на публику (прежде всего важно, как отреагируют слушатели, не принимающие участия).
Соотвественно и методы ведения спора - тоже различны.

Далее. Все книги- не надо. Но пару-тройку- желательно. Просто для начала аргументированного спора. В конце концов я должен ознакомиться с началом и исходными данными Ваших доводов. Иначе мне трудно спорить.

Вы же с самого начала предлагаете начать спор из-за аргументов. Даже не выслушав их, не вникнув в суть спора.
Мне это - неинтересно. Совсем.

Так не делается. В научной работе в начале всегда- изучение вопроса и критика существующего порядка... Почему нам также не поступить?

Да, это так. В начале научной работа всегда идет обзор темы, аналогов, критика их недостатков и выявление способов их устранения.
Но форум - не научная работа. И прежде всего потому, что форум - диалог. Здесь важно - по крайней мере для меня - как собеседник думает, а не сколько он прочел литературы до разговора. Здесь разбираются в непонятном, а не демонстрируют книжные знания.

Internet дает немыслимую, почти фантастическую простоту и свободу слова. Из всех людей на земле, которые вошли в Internet, Вы легко можете найти тех, кому важны Ваши вопросы, совершенно не обращая внимания на такие детали, как место рождения и работы, внешний вид и возраст.
Вы знаете о человеке только одно - его nickname и его мысли. Ведь больше для разговора ничего и не нужно!
Мне не важно, кто со мной говорит - школьник-мальчишка или седой старик. Мудрость не в морщинах, а в извилинах. Лишь бы человек говорил интересные вещи по теме, которая меня волнует.
А Вам, maestro, оказывается, Важен статус, уровень образования, диплом историка..

Одно дело, если Вы просите в ходе ссылку на мое утверждение, которое Вам кажется необоснованным. Вполне логично попросить привести ссылку на конкретную фразу, если я упоминаю в разговоре третье лицо.
Но мне неприятно, если человек не слушает меня, а заранее вроде бы как оценивает меня - а стоит ли общаться, а что за человек на другом конце Internet'а?.. Вам так хочется общаться - пожалуйста. Но без меня - мне такое не по душе.
Есть же ростое правило - "не нравится, не ешь".
Извините, maestro, но я говорю откровенно - я так вижу общение в Internet'е.

ВСЕ книги, дошедшие к нам с таких глубин истории имеют приблизительно такую судьбу.

Общее сравнение целой книги - в подтверждение правильности или ложности - не имеет смысла, т.к. имеет слишком общий характер.
Но сравнение отдельных фактов истории возможно с эпизодами библии. Это делали множестов раз до меня. Я тоже попробовал (тема "Место рождения Христа и динарий кесаря") - сравнивая даты римских перепесей в истории и в евангелии от Луки.

Кроме того, изменение даже слова Библии считается невозможным для переписчика.

Совершенно неверно. Неизвестны не только переписчики, но даже авторство самих апостолов-евангелистов весьма сомнительно. Даже церковь признает этот факт.

2. Философские. Воззрения человека на мир, понятия Бога, Добра и Зла, эволюция этих понятий и т.д.

Только добавьте - научно устаревшие взгляды на мир. Я думаю, что Вы тоже не разделяете картину сотворения мира ВЗ с ее твердым куполом неба и светилами, созданными для освещения жизни на земле.

3. Лингвистические. Библии писались на определенных языках.

До сих пор нет никаких точных свидетельств о языке, на которм были написаны евангелия. Лишь косвенно - например, по разьяснению смысла арамейских слов, можно понять, что одно писалось для язычников (вероятно - римлян) и поэтому - на латыни. В другом чувствуется хорошее знание обычае и нравов Иудеи - автор сам был, наверное, иудеем и писал на иврите или арамейском. И т.д.
В любом случае - оригинального текста евангелий нет. А филологическая ценность переводов - мала.

4. Юридические. ВЗ- это фактически не только богословские вещи, но и уголовный кодекс, гражданский кодекс, отчасти- налоговый кодекс.

Да, с точки зрения истории Талмуд, в которой были законы жизни, быта иудеев - документ права иудеев. Историки права могут искать себе материал на диссертации.

Библия- один из достовернейших источник знания о событиях древности.

..только дошедших жутко искаженными.

Например мне, как строительному расчетчику, проектировщику и аспиранту ЖБК очень много дает описание храма Соломона. Помните?

Нет, не помню. У меня другая профессия, о которой в библии ничего не сообщается - ни прямо, ни в туманных пророчествах.

Мне известны только иероглифы и клинопись на камнях и табличках, но это очень древние тексты.

То что Вам известны только эти вещи - Ваши проблемы. В мире есть много оригиналов документов Древней Греции, Древнего Рима, Египта, Китая..

Расстрелять- нет. Это геноцид. Но ответственность несут.

В каком виде? хотя этот вопрос - оффтопик.

В таком случае уровень Ваших сомнений и аргументов будет низок.

Не могу и не собираюсь Вас разубеждать - судите сами. Это Ваше право от бога.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Здравствуйте, Кадош!

Цитата от участника Кадош:

Вы знаете! Тогда придется признать поздней вставкой и еще одно место, про то, что жена Пилата "много пострадала за этого человека", т.е. за Христа...

Ну и признавайте - разве я возражаю?

Первое: Вы сомневаетесь, что обычай отпускать народу одного пленника был римским(как написано в Евангелии), и считаете, что он был сугубо еврейским. Вопрос - на основании чего вы так полагаете?

Я написал письмо Sergei Fedosov'у прежде чем к Вам. Если можно - прочтите мой ответ там.

Согласен, что в иудаизме обряд омовения рук есть! Но кто сказал, что такого нет в других гелигиях?

Ну приведите ссылку на римский обычай и я с удовольствием соглашусь с Вами.
Кадош, есть вещи, которые доказываются только ссылками на документы. Но этот вопрос - не из подобных. Простая логика - вдумайтесь, пожалуйста - зеxем римскому прокуратору отпускать преступника на иудейский праздник?
Уже одно это доказывает, что римских традиций в этом эпизоде нет.
И к этому-же вопросу - почему вы думаете, что Пилат не мог просто "разговаривать с иудеями на понятном для них языке"?
Не было такой необходимости. Пилат не разговаривал, а правил, причем жестоко. И был в этом совсем не одинок - так поступали и до него. Прчтите о римских прокураторах иудеи (http://chassidus.org.ru/library/hist...people/161.htm)

Пилат не хочет брать на себя вину за осуждение на смерть еврея, в котором вины по римскому закону никакой нет.

Прежде всего - приговор вынес Синедрион, а не Пилат.
Далее - обьявивший себя сыном бога автоматически поставил себя выше римского кесаря (слава императору!) и тем самым совершил государственное преступление по римскому закону - совесть Пилата могла быть чиста.

Да и потом - сон жены Пилата не увязывается с вашей концепцией, т.к. одно подтверждает другое!

Этого я не понял - кто и что подтверждает. Скажите как-нибудь иначе, Кадош.

С Уважением, Claricce

[Sergej Fedosov]

SF>> Вы утверждаете, что право помилования было
SF>> у Синедриона. Пожалуйста, докажите это.

C> Утверждаю не я, а евангелия.

Где!!! Приведите место из Евангелия, где это право было у Синедриона. Приведите место, пожалуйста.


C> Синедрион - высший судебный орган власти...Могло ли
C> существовать у Синедриона право помилования? могло
C> по статусу Синедриона.

Правом помилования суд не обладает! Он лишь устанавливает вину подозреваемого и меру ответственности за преступление. А помилование - это привилегия правителя, а не суда. Вы видно не только крестиком плохо вышиваете, но и обществоведение в школе учили тоже плохо. Как и историю.

Возмите любое европейское законодательство, основанные как раз на римском праве, и посмотрите, кто судит, а кто милует.


C> Еще раз - толпы не было.

Была, об этом написано в Евангелии. Вы этого никак опровергнуть не можете.

C> Да не было и таза воды..

Был, об этом написано в Евангелии. Вы этого никак опровергнуть не можете.

C> Я в чем-то нелогичен, Sergej Fedosov?

Конечно. В своих вымыслах, которые противоречат историческим документам.



Жду от Вас указание на место из Евангелия, где право помилования закреплено за Синедрионом.

Ф.

[Claricce]

Sergej Fedosov!

Цитата от участника Sergej Fedosov:

C> Синедрион - высший судебный орган власти...Могло ли C> существовать у Синедриона право помилования? могло C> по статусу Синедриона. Правом помилования суд не обладает! Он лишь устанавливает вину подозреваемого и меру ответственности за преступление. А помилование - это привилегия правителя, а не суда.

Прежде всего - Синедрионов было несколько.
Был большой Синедрион и был малый. Большой Синедрион играл роль современного конституционного суда - большей частью следил за исполнением законов и принимал мелкие законы, вытекающие из законов Моисея. Состоял он из 71 человека (иногда встречается упоминание о 72 членах). Кворум его был постоянен - при выбывании по каким-либо причинам одного члена его место тут же занимал "ученик".
А малый Синедрион - был собственно судом в нашем понимании. Ведал уголовными делами и другими того же уровня. Состоял из 23 человек.

Кроме того, Иосиф Флавий упоминает о пяти Синедрионах для разных областей бывшего царства Иудейского.

Когда я говорю о праве помилования, то имею ввиду большой Синедрион - высший орган местной (в отличии от власти окуппантов Рима) иудейской власти власти. Как любой высший орган государственного управления, большой Синедрион имел право на любой акт - в силу своей высшей власти.
Правителя - т.е. царя - в Иудее в то время не было. После снятия Архелая римлянами было введено прямое римское правление с наместником. Но ему, как римлянину, иудеи доверить столь нестандартный акт помилования не могли - Пилат не собирался соблюдать законы Моисея, т.к. просто не имел о них понятия (оно ему было надо - копаться в законах покоренного народа?).

Поэтому только Большой Синедрион имел (в принципе!) право поступить так, как написано в библии.

Вы видно не только крестиком плохо вышиваете, но и обществоведение в школе учили тоже плохо.

Крестиком я - к Вашей несказанной радости - не умею вышивать вовсе. А теорию права проходил не в школе, а в другом месте.

Возмите любое европейское законодательство, основанные как раз на римском праве, и посмотрите, кто судит, а кто милует.

При абсолютной монархии - король (царь, император...), коего в Иудее на тот момент не было.

Была, об этом написано в Евангелии. Вы этого никак опровергнуть не можете.

Опровергать слова библии, ища прямые опровергающие аргументы в ней же? Не смешите меня..

Когда в документе возникает сомнение, то истину ищут или во внутренних противоречиях документа (если они есть) или в сравнении с другими источниками.

Конечно. В своих вымыслах, которые противоречат историческим документам.

А Вы их знаете? я имею ввиду исторические документы? тогда к Вам вопрос - где, кроме библии, в исторических документах сказано о праве (римском или иудейском) помилования преступника (одного из двух и более) в честь праздника Пейсах? Я даже не прошу Вас уточнить - кому это право принадлежало.
Просто - расскажите, где вообще такое упоминается? в истории, которую Вы знаете гораздо лучше меня.

Жду от Вас указание на место из Евангелия, где право помилования закреплено за Синедрионом.

Ну а после Вашей ссылки я найду указание на то, кто конкретно имел такое право.

В случае, если более общее правило помилования Вы не найдете - Ваш вопрос ко мне отпадет сам собой (вместе с моей необходимость отвечать Вам), а вставка в евангелие эпизода, который я привел в первом письме темы, будет доказана.
Вашим молчанием.

Claricce

[Ольгерт]

Просто - расскажите, где вообще такое упоминается?

Знаете, когда АМбросий бросий всякие взятые с потолка аргументы - мы не говорим, почему-то , что он плохой историк. А тут вдруг такая поза. С чего бы это?

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

А тут вдруг такая поза. С чего бы это?

Да все очень просто - кроме библии нет нигде упоминаний об этом праве помилования. Я делаю шаг навстречу Вам - допускаю, что согласно библии такое правило есть, но доказываю, что его не было у толпы.

Если же Вы продолжаете упорствовать и не принимаете соображений логики, я просто снимаю свое предложение и задаю более общий вопрос - подтвердите ссылкой на небиблейский источник право помилования осужденного на праздник Песах. Если это традиция (как утверждают евангелия), т.е. - не единичный прецендент, значит должны быть и более ранние упоминания.

Теперь я понятно изложил? можете присоединиться к разговору и найти эту ссылку. Без которой весь эпизод помилования, решения толпы, умывания Пилатом рук перед ней.. - просто бессодержательны.
А весь эпизод - вымысел и вставка.

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Ответ участнику Claricce

>Ну и признавайте - разве я возражаю?

А может тогда сразу признаем все евангелие "поздней вставкой"? Сразу, чтобы не трудиться рассуждать....

>Я написал письмо Sergei Fedosov'у прежде чем к Вам. Если можно - прочтите мой ответ там.

Хорошо почитаю! Однако традиция амнистий есть исключительно традиция "нашей цивилизации". В иудаизме приговор Синедриона - пересмотру и амнистиям не подлежал в принципе. Так что ваш лозунг просто пустой звук!
Традицию-же отпускать проявлял лишь правитель(жестокий, как правило), который лишь внешне хотел казаться мимлосердным и демократичным.... И только для внешней лакировки своего имиджа. Согласитесь такой имидж, как воздух нужен был именно жестокому прокуратору....

>Ну приведите ссылку на римский обычай и я с удовольствием соглашусь с Вами.

Да можете не соглашаться! Просто омовение, как символ очищения себя от некоевого "зла" существовал практически всегда и везде....

>Кадош, есть вещи, которые доказываются только ссылками на документы.

Ye тогда откройте египетские папирусы и почитайте, что жрецы, перед вступлением в должность предварительно принимали обряд омовения....
Это всеобщая практика, которая в данном конкретном случае, лишь морфологизировалась в образ непричастности Пилата к вынесению смертного приговора..

>Но этот вопрос - не из подобных. Простая логика - вдумайтесь, пожалуйста - зеxем римскому прокуратору отпускать преступника на иудейский праздник?

Я уже на него ответил - положение жестокого прокуратора требовало от него "отлакировать свой имидж", чтобы потрафить толпе и местной аристократии. Но как показывает история его это не спасло.....

>Уже одно это доказывает, что римских традиций в этом эпизоде нет.

Ничего это не доказывает.....

>Не было такой необходимости. Пилат не разговаривал, а правил, причем жестоко.

В том-то и именно. Ему, как воздух нужно было показать себя нежестоким, в каких-нибудь второстепенных вопросах, каковым и явился приговор Иисусу..... см. выше.

>И был в этом совсем не одинок - так поступали и до него. Прчтите о римских прокураторах иудеи

Спасибо Клерисс, за сведения, однако вы опять полагаете, что я этого не знаю, а это не так, мягко выражаясь.....

>Прежде всего - приговор вынес Синедрион, а не Пилат.

То что вынес Синедрион - в тот момент вообще никого юридически не волновало, бо Синедрион не мог выносить тогда смертные приговоры, как и написано об етом в евангелии, а иначе зачем поперли Христа к Пилату вообще?

>Далее - обьявивший себя сыном бога автоматически поставил себя выше римского кесаря (слава императору!) и тем самым совершил государственное преступление по римскому закону - совесть Пилата могла быть чиста.

Ну да, конечно.... Сумасшедший, которого даже родная мать считала психом мог стать опасным римским преступником?
Не смешите народ.... Он-бы мог стать преступником, если-бы, как Февда организовал шайку вокруг себя, или как Бар-Кохба сражался-бы с оружием в руках против другого "сына божьего"... А тут на лицо отсутствие состава преступления.
Или вы хотите сказать, что если я сегодня выйду на площадь и объявлю себя во все услышание президентом ВСЕЯ РУСИ -0 меня обвинят сразу в гос.преступлении????
Думаю просто покрутят пальцем около виска и не более, а вот если я возьму доказывать сие с помощью оружия, вот только тогда я стану гос.преступником - это-же очевидно....

>Этого я не понял - кто и что подтверждает. Скажите как-нибудь иначе, Кадош.

Все просто - один эпизод увязан с другим. Вы видите в эпизоде с умыванием рук две силы - римскую власть, и местную еврейскую аристократию. Но эпизод с женой говорит еще об одной силе - "силе воздействия жены на мужа".... Под воздействием коей некие правители иногда совершают глупые поступки, лишь бы потом - родная половина не четвертовала тебя....
Сразу оговорюсь, моя меня пока не пилит....
Вот вам и все объяснение - все очень просто укладывается в простые житейские схемы, и не надо здесь искать подвоха и дописок, а хоть-бы они и были, то лично меня это нисколько не убедит в том, что римская власть лучше чем еврейская, смею уверить....