Решение толпы и умывание рук

[Claricce]

Здравствуйте!

От Матфея27:15-26:
"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.
Был тогда у них известный узник, называемый Варавва;
Итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Иисуса, называемого Христом?
Ибо знал, что предали Его из зависти.
Между тем, как сидел он на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него.
Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить.
Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву.
Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят.
Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят.
Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.
Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие."

Тут я вижу несколько непонятностей.
Священники и народ четко разделены в этом отрывке - Пилат выходит спрашивать решение у народа, подстрекаемого священниками, на глазах народа умывает руки..
А зачем?
Ведь не было такого права у толпы - миловать одного из преступников перед Пасхой. Такое право было только у Синедриона.

Поэтому и Пилату не было нужды выходить к толпе и у нее спрашивать решения. И священникам не было необходимости "возбуждать народ просить Варраву". Даже в художественном произведении ("Мастер и Маргарита" Булгакова) этот эпизод описан намного грамотней, чем у Матфея: Пилат спросил мнение Синедриона, зафиксировал его и обьявил (а не спросил!) решение народу.

Далее Пилат умывает руки.
А ведь это - иудейский обычай. Иудеи придавали большое значение очистительной процедуре омовения рук до локтей (не имеющей ничего общего с мытьем рук, как очищением от грязи). С чего бы это римскому прокуратору, который пренебрежительно относился к вере иудеев (два конфликта с портретами императора, изьятие храмовых денег на акведук и т.д. - да собственно и снятого потом с поста прокуратора), вдруг начать следовать обычаям покоренного народа?

Вам не кажется, что эти детали писал человек, малознакомый с иудаизмом?
Во всяком случае - не Матфей..

С Уважением, Claricce

[Кадош]

Re: Решение толпы и умывание рук

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Вам не кажется, что эти детали писал человек, малознакомый с иудаизмом? Во всяком случае - не Матфей.. С Уважением, Claricce

А вы внимательно прочитали 15-й стих?
15 На праздник же [Пасхи] правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.

Вы заметили, что это был не иудейский обычай, а римский?
И второе - там-же ясно написано - отпускал - НАРОДУ а не Сангедрину.... Кстати, Сангедрин в то время не имел власти выносить смертные приговоры, потому собссно и повели Христа к Пилату, который мог!

[Игорь]

Далее Пилат умывает руки. А ведь это - иудейский обычай.

Вы путаете два разных обычая. У иудеев был обычай из "предания старцев" умывать руки перед едой. Этот иудейский обычай ничего общего с тем, что сделал Пилат не имеет. Пилат умыл руки в знак, что его руки чисты от невинной крови, он показал тем самым, что он посчитал Иисуса невиновным и ничего не сделавшим, чтоб предавать его смерти.

[Claricce]

Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Здравствуйте, Кадош!

Цитата от участника Кадош:

А вы внимательно прочитали 15-й стих? 15 На праздник же [Пасхи] правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. Вы заметили, что это был не иудейский обычай, а римский?

Кажош, Вы не правы, утверждая, что отпускать преступника - римский обычай. Короткий ответ - праздник, в честь которого миловали преступника - иудейский Песах, к которому римлянин Пилат не имел никакого отношения.

Возможно, я расскажу Вам уже известные Вам вещи, но прошу не считать это желанием поучать. После смерти Ирода Великого его царство разделено было между его сыновьями Иродом Антипой, Архелаем и Филиппом.
Но Архелай правил подвластными областями Иудей и Самарией так жестоко, что иудеи сами написалии на него в Рим донос с просьбой лишить власти. Римляне охотно воспользовались, сослали Архелая в ссылку в Галиию (территория современной Франции) и ввели прямое римское правление - назначили правителем Копония. Было это в 6 г.н.э.
Далее сменялись наместники пока не дошла очередь до Пилата. Таким образом Пилат совмещал две должности - начальник оккупационных войск и (как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию") - врио царя Иудеи и Самарии (правда к этому моменту области были обьединены с Сирией)

К чему столь долгое вступление? когда у иудеев возникла необходимость решить иудейский вопрос, по поводу иудейского обычая помилования преступника в честь праздника Песах (Пасха), они вынуждены были пойти к исполняющему обязанности царя Иудеи - Пилату. И в этом качестве Пилат и запросил решения Синедриона (праздник-то религиозный!), а не толпы народа.
Это решение было уже после того, как Пилат в качестве римского наместника утвердил приговор Синедриона о вынесении смертного приговора.

Вот и все, Кадош. Праздник был иудейский и решение помилования было вынесено Синедрионом. Зачем понадобилось вставлять эпизод подтверждения приговора толпой (как и приписывание Пилату иудейского обычая умывания рук), становится очевидным после римского вопроса в сложных ситуациях - "Кому выгодно?"
Разумеется - римлянам. Когда христианство стало государственной римской религией, срочно понадобилось максимально обелить римскую власть от крови Христа. Напрямую свалить все на иудейских священников не удалось бы - слишком много пришлось бы переделывать уже привычных христианам стихов. Вот и были (правда очень поспешно и неаккуратно) эпизоды спрашивания решения у толпы (чтобы сослаться на невозможность Пилата отказаться от исполнения приговора) и умывания рук иудейским обрядом - как символ нежелания Пилата убивать Христа.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Вы путаете два разных обычая. У иудеев был обычай из "предания старцев" умывать руки перед едой.

Простите, Игорь, но это Вы путаете умывание рук перед едой (в некотором роде - предвестник современной гигенической процедуры) с обрядом приготвления к молитве. Омывание рук до локтей перед молитвой очищало от нехороших помыслов и готовило человека к молитве. Это нечто вроде предварительного очищения от грехов - желания предстать чистым перед богом.

Если бы на совести иудея было исполнение приговора невинному человеку, было бы понятно и естественно применить традиционный, привычный обряд очищения для смытия с себя "крови невинного". Но Пилат был римлянином (если и не по крови, то хотя бы, как полноправный римский гражданин), которому было наплевать на все обряды религии покоренного иудейского народа.

С Уважением, Claricce

[Игорь]

Но Пилат был римлянином (если и не по крови, то хотя бы, как полноправный римский гражданин), которому было наплевать на все обряды религии покоренного иудейского народа

Я Вам про это и пишу. Никакой обряд иудейский, ни перед молитвой, ни перед едой Пилат не исполнял.
Вчитайтесь в текст: "Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. "
Вот зачем он умыл руки! Религиозные иудейские омовения для Пилата были чужды, но он умыл руки не по обряду - он символично показал стоящему перед ним народу, что если они принудят его к такому решению, то его вины на нем нет.

[Claricce]

Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Вчитайтесь в текст: "Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. " Вот зачем он умыл руки! Религиозные иудейские омовения для Пилата были чужды, но он умыл руки не по обряду - он символично показал стоящему перед ним народу, что если они принудят его к такому решению, то его вины на нем нет.

Игорь, ну подумайте над своими же словами - зачем Пилату оправдываться перед толпой народа? перед иудеями, подвластными и подчиненными ему людьми?

Игорь, я вижу, что Вы упорно берете из двух моих возражений - оправдание перед толпой и омовением рук - только одно и не хотите понять, что они неразрывно связаны в тексте. Слова перед толпой - сиюминутный, пустой звук. Завтра люди толпы, не знающие всех подробностей суда, приговора, отношений власти, спокойно разойдутся по своим делам и равнодушно забудут, о чем там шла речь на площади. Кого-то там казнили... Толпа - случайно собравшиеся люди, зеваки, бездельники, нищие..

Оправдываться перед толпой прокуратору Иудеи - глупость. Даже если Пилат (ну вдруг, почему-то..) считал себя виновным в смерти невинного человека, то публичного перед толпой жеста омывания рук ему не требовалось и перед собственной совестью. Кстати о совести Пилата - его сняли с поста пропуратора именно за жестокость правления. Так что о больших угрызениях совести Пилата, не раз посылавших на смерть невиновных или жестоко усмирявшего непокорность силой, без разбора вины - говорить не приходится.

Какое ему дело до того - сочтут иудеи его виновным или нет? их мнение было ему совершенно безразлично! Я бы еще мог понять, что в отчете в Рим Пилат старался бы выглядеть более справедливым. Но и в Риме события в провиниальной колонии Иудее были столь же важны, как для Вас - рядовая казнь преступника где-нибудь на Папуа Новая Гвинея.

С Уважением, Claricce

[Tata]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Игорь! Цитата от участника Игорь: Вчитайтесь в текст: "Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. " Вот зачем он умыл руки! Религиозные иудейские омовения для Пилата были чужды, но он умыл руки не по обряду - он символично показал стоящему перед ним народу, что если они принудят его к такому решению, то его вины на нем нет. Игорь, ну подумайте над своими же словами - зачем Пилату оправдываться перед толпой народа? перед иудеями, подвластными и подчиненными ему людьми? Игорь, я вижу, что Вы упорно берете из двух моих возражений - оправдание перед толпой и омовением рук - только одно и не хотите понять, что они неразрывно связаны в тексте. Слова перед толпой - сиюминутный, пустой звук. Завтра люди толпы, не знающие всех подробностей суда, приговора, отношений власти, спокойно разойдутся по своим делам и равнодушно забудут, о чем там шла речь на площади. Кого-то там казнили... Толпа - случайно собравшиеся люди, зеваки, бездельники, нищие.. Оправдываться перед толпой прокуратору Иудеи - глупость. Даже если Пилат (ну вдруг, почему-то..) считал себя виновным в смерти невинного человека, то публичного перед толпой жеста омывания рук ему не требовалось и перед собственной совестью. Кстати о совести Пилата - его сняли с поста пропуратора именно за жестокость правления. Так что о больших угрызениях совести Пилата, не раз посылавших на смерть невиновных или жестоко усмирявшего непокорность силой, без разбора вины - говорить не приходится. Какое ему дело до того - сочтут иудеи его виновным или нет? их мнение было ему совершенно безразлично! Я бы еще мог понять, что в отчете в Рим Пилат старался бы выглядеть более справедливым. Но и в Риме события в провиниальной колонии Иудее были столь же важны, как для Вас - рядовая казнь преступника где-нибудь на Папуа Новая Гвинея. С Уважением, Claricce

Кларис, вы упускаете из виду кое-что... Это кое-что - Бог и очевидная вера (или минимум подозрение, предположение) Пилата. Оправдываясь перед народом, он в первую очередь, надеялся оправдать себя перед Богом.
Так вот получилось, что прокуратор тоже поверил в Бога и в то, что Иисус был не просто человеком.


(Да почитайте ту же книжку про Мастера)



К большому сожалению для вас, (и я это говорю не с целью вас обидеть), для того, чтобы понять некоторые части Библии, нужно поверить, или по крайней мере заметить веру других.

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

Оправдываясь перед народом, он в первую очередь, надеялся оправдать себя перед Богом.

А каким богом, Tata?
Это могли быть только римские Юпитер или Сатурн, Юнона или Венера..
Пилат не нарушал веры в богов-олимпийцев. Это Вы считаете, что Христос был невиновен. Но признавая себя сыном бога иудаизма, Христос автоматически становился иноверцем всем олимпийским богам и (что было гораздо важней для Пилата) - становился выше всех земных царей. Вместе со римском цезарем.
В качестве римского прокуратора Пилат не мог пропустить такое мимо себя - его обвинили бы в государственной измене. И он имел право и обоснование своей религии - казнить Христа.

(Да почитайте ту же книжку про Мастера)

Спсибо за напоминание, Tata - эту вещь я знаю наизусть. Наверное лучше, чем Вы - Святое Писание.

Булгаков рассмотрел живых людей. Его Пилат не считал Христа богом или сыном бога.
Он видел в Христе - очень умного, внимательного к жизни человека. Хорошего собеседника, с которым не пришлось бы думать о политической подоплеке каждого слова, передаваемого доносчиками в Рим. Пилат по сути дела был так одинок на своем посту (и это неизбежная цена за власть) - ему просто не с кем было поговорить по душам.
Видел он в Христе и врача, точнее целителя, наконец - способного излечить его гемикранию.
Но - не более.
"..твоих взглядов я не разделяю.." - слова Пилата.
Трагедия прокуратора Пилата - вечное одиночество, которое он не мог разделить ни с кем из людей. Только с собакой. И даже единственного встреченного им интересного человека, с которым он мог быть откровенен, он вынужден был отдать на смерть, в силу своего положения римского наместника.

чтобы понять некоторые части Библии, нужно поверить, или по крайней мере заметить веру других.

Может быть и так. Но Пилат - я думаю - мало верил в олимпийских богов (империя, а вслед за ней и государственная религия шли уже к упадку), и совсем не поверил в веру Христа. Да Христос и не проповедовал перед ним.

P.S. Tata, простите - не мое, разумется, дело, но хочу Вас предостеречь. Вы всталяете в своем письме цитату в цитате - получается очень длинное сообщение. Вас могут строго предупредить - за излишнее цитирование. Только не обижайтесь за этот упрек.

С Уважением, Claricce

[Tata]

Кларис

Может быть и так. Но Пилат - я думаю - мало верил в олимпийских богов (империя, а вслед за ней и государственная религия шли уже к упадку), и совсем не поверил в веру Христа. Да Христос и не проповедовал перед ним.

Они, вроде как, разговаривали...
Думаю, Пилат попался в те же сети, что и Тата, и остальные верующие участники форума, или по меньшей мере, боялся, что это все может быть правдой... Об этом вам скажут в любой конфессии.


Еще один такой вопрос. Вот вы писали, что хотите нас понять... Однако же я не вижу стремления... Может вы больше хотите, чтобы мы вас поняли?

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

Вот вы писали, что хотите нас понять... Однако же я не вижу стремления...

Я уже отвечал Вам, Tata, в другой теме и в своем ответе не соврал.. Мне будет немного жаль, если Вы меня не поняли тогда.
Я писал там и о мозоли, на которую приходится наступать..

Может вы больше хотите, чтобы мы вас поняли?

Нет, Tata, это слишком просто.
Были несколько моих тем, где со мной сразу соглашались. Будь моим желанием просто ощутить себя победителем, гипотетическая проблема потешить больное самолюбие была бы уже решена. Но мне не этого хочется.
Вы можете подумать, что моя цель на форуме - подольше тянуть процесс спора. Спор ради спора. Но и это будет направильно.

Мне почти нечего добавить к тому, что я отвечал Вам раньше. Мне важно понять - зачем нужно верить в бога? и почему Вы все же верите в него?
А для этого - вместе разобраться в непонятных вещах. Это может быть немного больно - разрушать давно сложившееся мнение. Но как иначе можно разобраться, Tata?
Предложите.

Только напрямую следовать совету - читай библию и не ищи в ней ошибок - у меня не получается. Ну такой я есть..

С Большим уважением, Claricce

[Tata]

Это может быть немного больно - разрушать давно сложившееся мнение.

Понимаете, Кларис, вы врядли разрушаете мнение. Если с вами и соглашались, то явно не в том, что Бога нет, а в том, что какую-то догму или строчку, или понятия воспринимали не совсем точно.

Вы спорите насчет Пилата. Но ведь утверждать, что Пилат не поверил в Бога, или не призадумался хотябы, это отправлять всех нас в ряды умалишенных. Во-первых, потому что в Библии идет прямой намек на это, и на то, что Пилат снял с себя ответственность перед Богом, во-вторых, потому что на этом форуме, а так же среди христиан, которые не посещают данный форум, есть такие же умные, образованные, компетентные и здравомыслящие люди, как Пилат, а может даже и более... и все равно верующих.

Вот и остается поразмыслить - либо вы настолько упрямы, что готовы отвергать и отрицать любую возможность, чтобы доказать, что мы не правы и Бога нет - вы говорите, что это не так; тогда, вы пытаетесь сам разобраться в себе и в своем понимании или непонимании Библии - это тоже не кейс; вы пытаетесь осторожно разуверить - тоже не так, вы пытаетесь понять, почему люди верят - но, тем не менее, ваша тактика говорит совсем о другом...

А может мы все-таки умалишенные ?

Скажите, вы меня обманываете, или вы сами не понимаете, что вы делаете; или вы любым способом пытаетесь не верить в Бога?...
Или все ваше неверие основывается только на ошибках Библии? Или может вы думаете, что Библия это единственный источник веры ? Или может, вы ищите других доказательств?

Простите, я всего лишь пытаюсь понять вашу логику... Потому-что, несмотря на все ваши ответы , я вижу, что вы делаете совсем не то , что пишите.

Надеюсь, опять же, что вы не примете все превратно, поскольку я совсем не хочу вас обидеть.

[Tata]

Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего

Пилат, видя, что ничто не помогает - очевидно, что человеку не хотелось, чтобы народ выбрал Иисуса.

но смятение увеличивается - Пилат был прокуратором (если я права в названии), и не хотел подрывать своей репутации...

взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего - он без сомнения был уверен в какой-то миссии Иисуса, в том, что это не просто человек и в том, что если казнит Его, то может за это поплатиться...

Это так, попыталась показать вам, как мыслят верующие по этому поводу (если вы это, конечно же, хотите знать) в простых словах...

[Tata]

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.

Еще одна мировая цитата. Ну, то что происходило с еврейским народом за эти 2 тысячи лет, вы сами знаете... Т.е. народ как бы проклял самого себя... (если я не правильно понимаю сей отрывок, братья и сестры, исправьте, пожалуйста)

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

Вы спорите насчет Пилата. Но ведь утверждать, что Пилат не поверил в Бога, или не призадумался хотябы, это отправлять всех нас в ряды умалишенных.

Вы очень широко охватываете, Tata. Будет желание поговорить вообще о Пилате, как человеке - пожалуйста, открывайте новую тему.
В этой теме я говорю о двух совсем конкретных вещах - Пилат не выходил к толпе спрашивать разрешения и не умывал рук, "смывая кровь невинного".
А значит весь этот эпизод - поздняя вставка в оригинальный текст библии.

в Библии идет прямой намек на это, и на то, что Пилат снял с себя ответственность перед Богом,

.. а если это вставка - не снимал Пилат с себя ответственности.
И Вам сосвсем не нужно спешить в сумасшедший дом ни скопом, ни поодиночке (шутка конечно - с Ваших слов, Tata).

Вот и остается поразмыслить...

Tata, если можно - не обижайтесь, но я совсем не понял этот абзац. Скажите как-нибудь проще. Ладно?

Скажите, вы меня обманываете,

Tata, Вы непоследовательны. Если я Вас обманываю, то разве я признаюсь в этом?
Тут уж либо Вы мне верите, либо - нет..

Или все ваше неверие основывается только на ошибках Библии? Или может вы думаете, что Библия это единственный источник веры ? Или может, вы ищите других доказательств?

Сколько хороших вопросов, Tata, спасибо Вам.
Мое неверие не основывается на ошибках библии. Я не верю потому, что бога нет в жизни. Но когда я пытаюсь понять, а почему ближний мой все же верит, мне говорят - читай библию. Вот тут я и наталкиваюсь на ошибки.. Так что это - не моя вина.

И в то, что есть написанная руками людей книга, в которой может быть истина - я тоже не верю. Слишком неточный и многозначный источник - слово человеческое. Не может быть такой книги в принципе. Но именно так - как о единственно верном источнике говорят о библии верующие! Не я, Tata, а Вы - верующие так говорите. Опять же - не ко мне вопрос.

Другие доказательства? да не может быть доказательств существования или несуществования бога. Но можно доказать, что в книге, в которой люди рассказывают о боге - вставки и дописки.. И задать вопрос - а почему Вы верите в неправильно описанного Христа?

Потому-что, несмотря на все ваши ответы , я вижу, что вы делаете совсем не то , что пишите.

И теперь все еще не понятно?

Пилат, видя, что ничто не помогает - очевидно, что человеку не хотелось, чтобы народ выбрал Иисуса... Это так, попыталась показать вам, как мыслят верующие по этому поводу (если вы это, конечно же, хотите знать) в простых словах...

Вы пытаетесь находить смысл отдельных слов и фраз в тексте, которого не было в библии изначально. Можно этим заниматься, но к Христу и вере это не имеет никакого отношения.

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших". ... Т.е. народ как бы проклял самого себя...

И опять.
Вот видите, Tata, какое фундаментальное заключение - на весь народ сразу - Вы вывели из эпизода, которого не существовало в оригинале библии.

Надеюсь, опять же, что вы не примете все превратно, поскольку я совсем не хочу вас обидеть.

Да что Вы, Tata, никаких обид.
И по секрету скажу - я вообще не обижаюсь на женщин. Не получается. Потому что - будь я верующим - считал бы женщину венцом творения. Это не лесть и не комплимент, Tata, это - факт для меня.

С Уважением, Claricce