Решение толпы и умывание рук

[Tata]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Tata! Проявить такую глупость, как открыто признать личную симпатию к человеку, смертный приговор которого сам утвердил - означало самому преступить закон! С момента вынесения приговора Христос был осужденным преступником. Открыто сочувствовать ему - значило разделять его преступление. Римский прокуратор Иудеи и Самарии, наместник Рима, исполняющий обязанности верховной главы Иудеи, "всадник Золотое Копье", опытный царедворец Понтий Пилат не мог такого допустить. И оправдываться не считал нужным. Тем более - своей совестью перед иудеями. Но все равно - положение и обязанности власти были превыше Пилата. Он был скован ими больше, чем раб - кандалами. С Уважением, Claricce

Вы так хорошо об этом знаете. Может вы Понтий Пилат?

Кларис, вы не совсем понимаете, о чем я говорила.
Дело совсем не в публичном проявлении симпатии, (которую, кстати, он мог проявить, так как это не современные времена, да и мы не можем с точностью заявлять ни о чем), а в том, что Пилат понял, что Христос был не простым человеком, и что-то в нем крылось особенное. Вполне возможно, что Пилат не боялся никого, но откуда мы можем знать, что он не боялся сверхестественных сил? Ведь тогда люди были гораздо суеверны, чем сейчас.

[Claricce]

Tata!

Цитата от участника Tata:

Вы так хорошо об этом знаете.

Я всегда представляю себе картинку происшедшего. Это здорово помогает понять суть.

Может вы Понтий Пилат?

Ну что Вы, Tata, разве я похож на римского прокуратора? Сейчас я повернусь в профиль, а Вы посмотрите.. Ну разве есть хоть какое-нибудь сходство? Да ничего похожего..

Дело совсем не в публичном проявлении симпатии, (которую, кстати, он мог проявить, так как это не современные времена, да и мы не можем с точностью заявлять ни о чем), а в том, что Пилат понял, что Христос был не простым человеком, и что-то в нем крылось особенное.

Да нет, почему же? Пилат вполне мог понять, что Христос - неординарный человек. Совсем нестандартный. С выдающимися способностями.
Впрочем я тоже так считаю.

Другое дело, Tata, что для Пилата, в его сане и должности, не было никаких возможностей проявить свое личное о тношение к осужденному преступнику. А описанный в библии вариант именно этим и грешит - выражением своей симпатии (как отмытия рук) к невинно осужденному Христу.

Вполне возможно, что Пилат не боялся никого, но откуда мы можем знать, что он не боялся сверхестественных сил? Ведь тогда люди были гораздо суеверны, чем сейчас.

Вспомните, что это были за силы? Пилат приговорил к смерти (утвердил приговор Синедриона) "язычнику" для римских богов-олимпийцев. И его совесть в этом плане могла быть совершенно спокойна.

С Уважением, Claricce

[Tata]

И его совесть в этом плане могла быть совершенно спокойна.

Могла... А если нет? Что если она не была спокойна?

Ну что Вы, Tata, разве я похож на римского прокуратора? Сейчас я повернусь в профиль, а Вы посмотрите.. Ну разве есть хоть какое-нибудь сходство? Да ничего похожего..

В игрушки играетесь? Мы вас в анфас не видели, не то что в профиль...

А как насчет ответа на мои остальные вопросы?

[maestro]

Claricce

Доказывается факт, а не его отсутствие.

Интересная логика... Очень... Но на самом деле доказывается все. Обратись к Рулле за разъяснениями. Он тебе весьма правильно растолкует методологическую основу оспаривания гипотез.
Если ты приводишь факт отсутствия у римлян такого обычая, то тогда дай ссылку на источники, на основании которого ты столько хорошо изучил обычаи Древнего Рима. Приведи ссылки на статьи и авторефераты других людей, которые выражают такую точку зрения. Приведи ссылки на дошедшие до нас тексты Древнего Рима, особенно, что касается обычаев римлян в Палестине. И если мы не сможем возразить, вот тогда мы и будем считать этот факт доказанным. Иначе- сие некорректно. Иначе твои измышления сильно напоминают логику небезысвестного Резуна-Суворова. Он тоже просто знает ответ- СССР хотел напасть на Германию. (в твоем случае- ты просто уверен, что это поддельная вставка) Затем под эту гипотезу подбираются удобные факты, неудобные отметаются, нейтральным придаются объяснения, исключительно подтверждающие теорию. Добавляем патетики. Все. Псевдонаучная теория готова. Однако это путь неправильный и некорректный. Не ходи им. Ты хочешь спорить с Библией? На здоровье. Но иди по другому пути, чтобы в твоих постах были размышления, а не псевдонаука.
Далее.

Пилат никогда не говорил с евреями на их языке.
С самого начала своего правления он просто презирал их обычаи. Дважды повторялась история с венцелями императора (на штандартах и щитах), оскорбляющая религию иудаизма. Пилат изьял деньги из храмовой казны на строительство 37-километрового акведука из Эль-Аррува в Иерусалим и силой разогнал толпу протестующую против этого святотатства , несколько раз он подавлял восстания и мятежи, да и вообще был снят Римом с должности и сослан в ссылку в Галию...
Нигде в истории не описан хотя бы один случай, чтобы Пилат проявил внимание к вере иудеев. И ни о каком разговоре "на языке иудеев" и речь не могла идти.

Что ты мне хочешь этим доказать? Вспомни- и по Библии, и особенно по Булгакову Пилат был, мягко говоря, не рад тому, что его заставили сделать. У Булгакова эта драма полней раскрыта- все таки Библия не художественное произведение. Пилата-человека ввели в противоречие с Пилатом-чиновником. Начальники не любят, когда им так делают. По Булгакову Пилат был просто взбешен и на секунду утратил контроль над собой и много чего наговорил главе Синедриона.
Теперь этот человек хочет мстить. Он видит, что прольется невинная кровь. Этот человек его поразил. Он хочет оставить его живым. Он делает всевозможные знаки Христу, чтобы он просто солгал. Он уже придумал приговор, по которому отправит Христа в свою виллу. Но Христос- это Христос. Он не человек. Его путь иной. Пилат ничего не может сделать. Остается месть. Вот он и мстит- по ЕВРЕЙСКОМУ обычаю умывает руки перед народом, чтобы ВСЕ ЕВРЕИ поняли смысл того, что он сделал, и чтобы в их глазах вся тяжесть сего греха ложилась на их народ. Как тебе такое объяснение? Он не оправдывался- он ОБВИНЯЛ!

Вы знаете, maestro, отстутствие чувства юмора, конечно, не слишком большой недостаток. Если бы Вы прочли предшестующее письмо Tat'ы, то поняли бы - не я советовал топать в сумасшедший дом строем. Если Вас обделили юмором при рождении, то - все претензии к богу, в которого Вы веруете.

Это было не отсутствие чувства юмора. Это был сарказм. Жаль клавиатура не всегда точно передает человеческие эмоции

Потому что с уперто-твердыми христианами я и не разговариваю. Я разговариваю с человеком, который верит в бога и вера его мне непонятна - но при этом остающимся человеком, способным думать.

А мы и не упертые. Просто в каждой науке и отрасли деятельности есть своя аксиоматика. Непогрешимость Библии- сее есть основа основ христианства. Наша альфа и омега. Посягая на это, человек ставит под вопрос все христианство автоматически. Это как мусульмане. Они говорят: "Да верим мы в Христа, чего вы пристали? Просто мы не верим, что он Бог. Мы думаем, он просто могущественный пророк. Чего вы злитесь?" Тем самым наносится торпедный удар ниже ватерлинии христианства- вера в Христа, сына Бога живого. Мы с этим не соглашаем, а они упрекают нас в нежелании идти на компромисс. Так и здесь. Мы не уперты! Просто непогрешимость Библии не обсуждается! А если и обсуждается, но другим тоном и на основе гораздо более серьезных аргументов чем те, что ты приводишь.
А так- мы готовы к диалогу. Действительно упертых христиан на этом ресурсе мало.

[Mish]

Уважаемый maestro

Непогрешимость Библии- сее есть основа основ христианства. Наша альфа и омега. Посягая на это, человек ставит под вопрос все христианство автоматически.

Вот странно. Человеку с чистой совестью не страшен ни один вопрос. Почему же христиане так нервничают когда им задают вопросы? Неужели они знают, что на самом деле есть что-то такое, что может разрушить непогрешимость Библии?

Мы не уперты! Просто непогрешимость Библии не обсуждается!

Что-то здесь не так...

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

Цитата от участника Tata:

Ну что Вы, Tata, разве я похож на римского прокуратора? Сейчас я повернусь в профиль, а Вы посмотрите.. Ну разве есть хоть какое-нибудь сходство? Да ничего похожего.. В игрушки играетесь? Мы вас в анфас не видели, не то что в профиль...

Смею Вас уверить, Tata - в анфас я тоже не похож на римского прокуратора Понтия Пилата.

А как насчет ответа на мои остальные вопросы?

Мне нужно бежать - я на работе. Это у Вас только заканчивается свободное воскресенье, а у меня - суровое утро понедельника.
Боюсь, что сегодня я уже не смогу дорваться до компи.

С Уважением, Claricce

[maestro]

Claricce

Что-то здесь не так...


А вот и ответ:


Мы не уперты! Просто непогрешимость Библии не обсуждается! А если и обсуждается, но другим тоном и на основе гораздо более серьезных аргументов чем те, что ты приводишь.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

Если ты приводишь факт отсутствия у римлян такого обычая, то тогда дай ссылку на источники... Приведи ссылки на статьи и авторефераты... Приведи ссылки на дошедшие до нас тексты Древнего Рима...

Логика обычная. Вам просто хочется поставить меня в идиотское положение?
Представьте себе, что Вас просят показать ссылку на то, что в древнем Риме на знали ядерной бомбы. Как Вы поступите? Начнете искать такую заведомо несуществующую ссылку в римских хрониках? о том, что они "не знали ядерного оружия"?
Ее там нет и значит римляне владели техникой распада ядра?
Нет ссылок и на то, что римляне не молились индийскому Шиве или не летали в космос. ну нет таких ссылок в римских хрониках. Но это не говорит о том, что статуэтка Шивы стояла в кабине космического корабля времен императора Тиберия.
Просто предложите собеседнику привести обратное. И вопрос отпадет сам собой.

Точно также поступаю и я. Если у Вас есть ссылка на то, что существовал римский обычай миловать преступника в честь иудейского праздника Пасхи и римский обычай символического омовения рук от крови невинной жертвы - я признаю Вашу правоту.

Вот он и мстит- по ЕВРЕЙСКОМУ обычаю умывает руки перед народом, чтобы ВСЕ ЕВРЕИ поняли смысл того, что он сделал, и чтобы в их глазах вся тяжесть сего греха ложилась на их народ. Как тебе такое объяснение? Он не оправдывался- он ОБВИНЯЛ!

Прежде всего вспомните - перед толпой Пилат не мог выступать за ненадобностью: право помилования было у Синедриона, а не у народа. А возлагать вину на членов Синедриона было глупо, потому что они уже вынесли приговор до этого и только просили санкцию на его исполнение у Пилата. Кровь уже была ни них.
Если Вы ссылаетесь на Булгакова, то Пилат имел, чем пригрозить, гораздо более существенно - "..придет легион Фульманата и не водой из ерашалаимского пруда напою я народ иудейский.." (цитаты по памяти, могу немного соврать). Что собственно и произошло немного позднее.
Месть - признак слабости, которая была несвойственна Пилату. У него в руках была власть и правил он жестоко.
Второе - не было единого народа иудейского. Были иудеи, презрительно относящиеся к галилеянам, жители Самарии косо смотрели на жителей Иудеи. О том как они ссорились между собой говорит даже то, что перед лицом общей опасности, когда к Иерусалиму пришли римские войска, его жители дрались между собой. Что и обеспечило легкий штурм и падение города.
Поэтому возлагать вину на весь иудейский народ - довольно абстрактно. Согласитесь, что пастух-иудей где-нибудь на дальнем пастбище в долине Иордана имел мало влияния на приговор и казнь Христа.

P.S. последнее Ваше письмо было адресовано мне, как я понял, по ошибке - Вы цитируете письмо Mish'а.

С Уважением, Claricce

[Сергей Л]

Даже в художественном произведении ("Мастер и Маргарита" Булгакова) этот эпизод описан намного грамотней, чем у Матфея: Пилат спросил мнение Синедриона, зафиксировал его и обьявил (а не спросил!) решение народу.

да-а-а-а, такой борец со Христом появился
теперь нам всем точно не сдобровать

[Misha]

Claricce
привет старый знакомый - давненько не виделись...
Умывать руки - это был римский обычай - знак "чистоты", чуть ли не божественной истинности римского суда...

А пока Вы ищите, прикиньте - приближалась ЕВРЕЙСКАЯ пасха. Праздник иудейской религии. С чего бы римлянам (если даже на секунду предположить, что помилование в честь праздника - римский обычай) отпускать преступника в честь иудейского праздника?

До этого Пилат уже дважды попался на "удочку" иудеев.
1-ый раз. Когда римляне вошли в стан иудейский - когда Пилат был назначен в Иудею. Пилат вошел с изображдением императора на знаменах... В Римской империи одним из принципов построения отношений с областями был - принцип "терпимости" к местным обычаям... Из-за этого, принципа следуя, требованиям иудеев до Пилата небыло изображения "на знаменах"... Пилат также был предупрежден об этом иудеями... И он согласился - но как бы перехитрил... Насколько я помню - изображение было очень маленькое - но все же было... Тогда к нему вышли старейшины иудейские и потребовали убрать изображение. Пилат отказался - тогда старейшины положили головы свои на землю и сказали - тогда руби нам головы... - такое положение дел при начале правления никак не устраивало Пилата - так он был вынужден уступить... это первый раз когда он проиграл иудеям... Второй раз когда он проиграл - ято-то я забыл ... Ты уж прости...
По законам - та область в которой был намесник (типа Пилата) могла подать жалобу на прокуратора и результатом этой жалобы могло оказаться снятие прокуратора, замена его на другого...
Во время суда над Иисусом и Пилат и иудеи очень дипломатично проводили каждый свою линию... Пилат должен был соблюдать закон - закон с его святостью для римлян был превыше всего - и Пилат не мог наказать невиновного нарушая при этом закон... Но Иудеи использовали то что они могли положить в основании своей жалобы на Пилата - те два проигрыша Пилата и новый проигрыш - здесь на суде... Иудеи не просто так избрали определенную тактику в разговоре с Пилатом:
Ин 19:15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
Если бы после этого Пилат не согласился на их требования, поступившись своим долгом исполнять истинный закон римской империи, то они бы присовокупили к жалобе, что они - законопослушная область римской империи, признает кесаря, Пилат же не признает их прав на национальную самобытность, навязывает им чуждые им идеи, которые кроме того чтавят под сомнение их (иудеев) верность кесарю...

в случае с Христом участие римской власти в вынесении приговора закончилось санкцией решения Синедриона. Далее дополнительным решением Синедриона было отпустить одного из преступников.

не думаю, что здесь на форуме кто-то ставит под сомнение - чьих рук дело было решение казнить Иисуса и освободить разбойника... - конечно Синедриона... Но для того чтобы отклонить (именно отклонить) это требование Пилат обращается к народу... И именно для того чтобы показать Пилату его оченредной проигрыш - то что Пилат не найдет поддержки у народа - Синердрион настраивает определенным образом и народ... (хотя я думаю что ты также умеешь и не буквалистически читать тексты - кричать могли не все 100% людей - это могла быть небольшая группа, но и этого было достаточно...)
Насколько я слышал рабор этих мест в свете культурно-исторических традиций норм и законов тех времен и народов, конкретные ситуации жизни Пилата и иудеев как жителей провинции рима - Евангелисты очень точно отразили то что происходило... Хотя я понимаю что придраться можно ко всему... И уж темболее к тому что я тут сходу пытался изобразить не приведя ниобдой ссылки на маломальско-основательный документ ...
Просто давно тебя не видел и не слышал - соскучался вот и написал
Всего тебе самого доброго
Миша

[maestro]

Claricce
[b]
Логика обычная. Вам просто хочется поставить меня в идиотское положение?
Представьте себе, что Вас просят показать ссылку на то, что в древнем Риме на знали ядерной бомбы. Как Вы поступите? Начнете искать такую заведомо несуществующую ссылку в римских хрониках? о том, что они "не знали ядерного оружия"?
Ее там нет и значит римляне владели техникой распада ядра?
Нет ссылок и на то, что римляне не молились индийскому Шиве или не летали в космос. ну нет таких ссылок в римских хрониках. Но это не говорит о том, что статуэтка Шивы стояла в кабине космического корабля времен императора Тиберия.
Просто предложите собеседнику привести обратное. И вопрос отпадет сам собой.
[b]
Ничего подобного. Не кипятись. Ведь самое смешное, что так и есть- мы действительно не всегда знаем все о народах древности. И действительно иногда приходится доказывать факты типа "египтяне не контактировали с южноамериканскими цивилизациями", "древние египтяне не знали колеса", "такое-то царство в такие-то века не умело выплавлять железо". Делаются такие выводы на основе анализа технологий, на основе анализа дошедших материальных предметов, анализа письменных источников как самого народа, так и его соседей и т.д. и т.п. Например, Ваши юродивые знания/незнания космоса и Шивы можно доказать просто- дошли ли до нас древнеримские тексты с основными постулатами этой индийской религии? Есть ли сведения о контакте этих культур? Сохранились ли сведения у окружавших или завоеванных территорий о смене официальной религии Рима на шиваизм? Дошли ли до нас статуэтки Шивы, выполненные римскими мастерами? Нет. Задо в обилии дошли тексты мифов, пантеон богов. Про космос все вообще просто. Была ли развита технология до уровня, позволяющего получать: ракетное топливо (и хранить! ), знали ли римляне титан? Есть ли римские изделия из титана? Умели ли римские математики решать системы дифференциальных уровнений траектории движения тела? Ну и в таком духе.
Вы можете просто сказать, что изучали обычаи римлян по таким-то, таким-то книгам. Вы читали такие-то, такие-то статьи и вопросу анализа римских обычаев посвящены Ваши следующие труды. И перечисляешь. И вот после этого Вы говорите, что обычай умывать руки не встречался Вам ни в одном памятнике римской письменности, ни в одном труде римских философов и т.д. Вот это- аргументированный разговор. После этого Вы можете обратиться к Библии и рассмотреть возможность поддельной вставки на основе анализа реальных обычаев римлян. Вот это будет разговор. Все остальное- чёс. А из-за чёса подвергать сомнению Библию- ни у одного христианина не появиться такого желания.
К слову, в моей научной работе (я работаю в области железобетонныз конструкций) мне приходится постоянно опровергать те или иные гипотезы, связанные с допущениями о той или иной физической природе изучаемого процесса. И ничего- живой. Так наука и делается.

Прежде всего вспомните - перед толпой Пилат не мог выступать за ненадобностью

А вы беретесь на себя право судить? А вы что, думаете, что люди всегда поступают, отталкиваясь только от рациональных соображений? Иррациональное не свойствено их природе? Величайший историк современности, Л.Н. Гумилев специально ввел термин "зигзаг истории". Это когда ПО ВСЕМ соображениям должно было быть вот так, а произошло вот эдак. А почему- кто его знает? Можно строить догадки, но объяснения дать нельзя. В решающий момент вмешивается жадность, глупость, месть, любовь или имеет место неизвестная системная связь или компонент системы. И все. И стройный дом теории рассыпается как карточный. Будете отрицать? А вот просто захотелось ему вылить чашу своего гнева на сию толпу, распявшую Христа. Не мог? почему? Нелогично? Ну и что! Есть более достоверные источники о сием моменте кроме Библии? Нету. Все. Вопрос закрыт. Мы не можем полностью доверять этому факту- он не проверен другими источниками. Оспаривать- тоже не можем. Нет более объективного источника. Можно только выразить сомнения, но для этого нужен глубочайший системный анализ, коего в данном случае в помине нет. Так о чем мы говорим?

А возлагать вину на членов Синедриона было глупо

Ну и что? Знаете, сколько в истории глупых вещей, которые имели место на самом деле?

Если Вы ссылаетесь на Булгакова

Я не могу ссылацца на Булгакова- он не современник. Я могу просто иллюстрировать с помощью Булгакова.

Месть - признак слабости, которая была несвойственна Пилату.

Откуда вы знаете? Спустя 2000 лет нельзя быть уверенным в характере человека- не хватает объективных данных. В любом случае мы будем придумывать историю, а не объяснять. Это так называеммая аберация дальности. Что нам известно о Пилате? Приблизительный год рождения. приблизительный же список занимаемых должностей, некоторые из его деяний и предположения о его смерти. И на этом шатком основании вы делаете вывод о немстительности Пилата? Интересная логика. Любой научный совет отметет это все как детский лепет.

Второе - не было единого народа иудейского.

Как нет единого русского народа, украинского. Западники не любят восточников в Украине, Питербуржцы- москвичей, а сибиряки- их всех. И что?

О том как они ссорились между собой говорит даже то, что перед лицом общей опасности, когда к Иерусалиму пришли римские войска, его жители дрались между собой.

Типичная картина затухания цивилизации. Что удивительного?

Что и обеспечило легкий штурм и падение города.

Не факт. В те времена никто римлянам сопротивляться не мог. Максимум- дикие племена на границах империи. Евреи варварами не были. Военная техника, тактика, вооружения римлян принесли бы им победу даже в случае монолитности евреев. Ибо нет объективных данных о развитии военного дела в Израиле на более высоком уровне, чем у римлян.

Поэтому возлагать вину на весь иудейский народ - довольно абстрактно.

Почему же? Ну абстрактно, ну и что? Синедрион- еврейский? Вот например наша Верховная Рада. Украинцы несут полную ответственность за нее. Если завтра по ее постановлению произведут геноцид, то украинцы будут за это отвечать.

Согласитесь, что пастух-иудей где-нибудь на дальнем пастбище в долине Иордана имел мало влияния на приговор и казнь Христа.

И да, и нет. Общность исторической судьбы и общность ответственности перед историей- это одно из того, что объединяет народы. А вот виноват ли он на самом деле, решать не Вам, а Господу. ТОлько он видит тайное в сердцах.

P.S. последнее Ваше письмо было адресовано мне, как я понял, по ошибке - Вы цитируете письмо Mish'а.

Таки да.... Прошу прощения.

С уважением, maestro

ЗЫ. А все-таки изучите принципы системного анализа на досуге и стройте более обоснованнные гипотезы.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Ничего подобного. Не кипятись.

С чего Вы решили, что я кипячусь? - я очень спокойный по характеру человек. Меня очень непросто вывести из себя, тем более - Вам.

Вы можете просто сказать, что изучали обычаи римлян по таким-то, таким-то книгам. Вы читали такие-то, такие-то статьи и вопросу анализа римских обычаев посвящены Ваши следующие труды. И перечисляешь.

maestro, если Вы считаете, что я обязан перечислять все книги, которые я прочел по истории Рима, начиная с учебника истории пятого класса средней школы, то мне Вам нечего сказать - можете оставаться при своем мнении, что я - абсолютный дилетант в римской истории.
Разубеждать Вас я не собираюсь, точно также, как никто из здравомыслящих людей никогда не доказывает, что "он не верблюд".
Вы предлагаете совершенно абсурдную идею, уж извините меня, превращая форум в демонстрацию участниками списка прочитанной ими литературы...

А вот просто захотелось ему вылить чашу своего гнева на сию толпу, распявшую Христа.

О каком гневе Пилата Вы говорите? Это для Вас Христос - бог и сын бога. Это Вы могли бы негодовать и жалеть его в момент вынесения приговора.
А для римского пркуратора Пилата Христос - рядовой приговоренный. Невиновный - ну так и что? Для Пилата, силой разогнавших толпу протестовавшую против изьятия храмовых денег, жестоко - без разбора вины подавлявшего любое неповиновение, будь то мнимый или реальный мятеж - и вдруг проникнуться жалостью к одному из многих казненных?
Откуда взяться гневу? на что и на кого?

Есть более достоверные источники о сием моменте кроме Библии? Нету. Все. Вопрос закрыт.

Не торопитесь закрывать.
На этом основании можно слишком многому верить. Есть свидетельства у Вас, что древнеегипетский Тот (или Сет) не сьедал сердца умерших? нет - значит по Вашей логике бог Тот есть реальная личность. Нельзя же быть настолько безоглядно прямолинейным.

Мы не можем полностью доверять этому факту- он не проверен другими источниками. Оспаривать- тоже не можем. Нет более объективного источника

Это почему же нет?
Вы же сами писали - доказать можно и косвенно (вспомните свои же соображения об отсутствии титана в древнеримском Шаттле).
Если нет римского обычая умывания рук, если нет права иудейского народа отменить решение иудейского Синедриона, то можно не искать другие источники, доказывающие нереальность описанного в библии эпизода. Достаточно и этих. Если известно, что Вы, например, не умеете плавать, я не поверю в Вашу олимпийскую медаль по плаванию на длинной дистанции, даже если Вы дадите мне ее пощупать.

Любой научный совет отметет это все как детский лепет.

О, Вы вспомнили о научном совете..
Прежде всего любой научный совет даже не примет к рассмотрению евангелие, как исторический документ. Неизвестны достоверно ни его авторы, ни время создания, ни язык, на котором они были написаны, неизвестны источники, на основании которых написаны... Нет ни одного кусочка оригинала, а то, что мы имеем на руках - многократно переписанные (опять же - неизвестно кем) документы.
С точки зрения историчности - евангелия не более историчны, чем сказания о нибелунгах или "Махабхарата" - а что? там тоже есть пара исторических имен (и ничего кроме этого).

Как нет единого русского народа, украинского. Западники не любят восточников в Украине, Питербуржцы- москвичей, а сибиряки- их всех. И что?

Ну вот и представьте - вышел, к примеру, Буш на Красную площадь и обьявил гуляющему там народу (туристы, домохозяйки, проходящие к ГУМу, зеваки, пара бомжей, менты на посту..), что мол Вы все, весь народ виноваты в гибели царевича Дмитрия. Вам от этого станет холоднее или жарче? будете ли Вы страдать от тяжести обвинения в Ваш адрес, оскорбитесь ли за весь русский народ?

Что и обеспечило легкий штурм и падение города. Не факт. В те времена никто римлянам сопротивляться не мог.

Разумеется, Иерусалим пал бы и при организованном сопротивлении. Но я привел этот исторический факт, как пример, - даже в минуту опасности никакого единства иудейского народа не было.

Если завтра по ее постановлению произведут геноцид, то украинцы будут за это отвечать.

Как Вы думаете, стоило ли посадить в тюрьму или расстрелять всех югославов или все же судить одного Милошевича за его решения?
Расстрелять всех немцев за то, что у них был Гитлер?

А все-таки изучите принципы системного анализа на досуге

Благодарю Вас за совет, но не могу им воспользоваться - мне есть чем заниматься на досуге. Когда он у меня бывает...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

1-ый раз... Второй раз когда он проиграл - ято-то я забыл ..

Второй раз - когда на стенах дворца Ирода Великого Пилат велел вывесить щиты с изображениями императора.
Я не понял лишь одного - при чем тут "удочка иудеев"?

Но Иудеи использовали то что они могли положить в основании своей жалобы на Пилата - те два проигрыша Пилата и новый проигрыш - здесь на суде...

Пилата снял император не по просьбе иудеев. Под конец жизни Тиберий стал кошмарно подозрителен. Сановники не успевали войти в курс дела, как их снимали по доносам. Пилат имел ни чуть не меньше недоброжелателей, чем любой другой чиновник на посту такого уровня. И снят Пилат был по доносам в "нецелевом использовании налогов".

Ин 19:15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря. Если бы после этого Пилат не согласился на их требования, поступившись своим долгом исполнять истинный закон римской империи, то они бы присовокупили к жалобе, что они - законопослушная область римской империи, признает кесаря, Пилат же не признает их прав на национальную самобытность, навязывает им чуждые им идеи, которые кроме того чтавят под сомнение их (иудеев) верность кесарю...

Вы забываете, что царей у иудеев было два - местный царь (до своего снятия им был Архелай) и император Тиберий - как глава римлян, окуппировавший Иудею.
Пилат был вовсе на такой дурак (иначе не добился бы положения при дворе), что бы испугаться и не разобраться в словах, которые Вы привели выше. Избрание, провозглашение, возведение на престол иудейского царя с его местной властью - дело самих иудеев и римляне в это не мешались. Поэтому доводы обвинения "Царь иудейский", что якобы и было написано на табличке над головой Христа - абсолютно не был важен для Пилата. При таких обвинениях он бы просто сказал - "ребята, разбирайтесь сами со своими царями" (разумеется, на чистой латыни).
Единственный довод, который мог быть серьезным обвинениям Христу в глазах римского прокуратора - "Христос обьявил себя сыном бога" - и тем самым стал выше всех земных царей, включая и римского императора. Это - государственное преступление и именно из-за него Пилат и вынужден был подтвердить приговор и казнить Христа римской казнью, которой казнили римских государственных преступников. Об этом я писал в теме "В чем был обвинен Христос" (http://www.evangelie.ru/forum/t5428.html).

Но для того чтобы отклонить (именно отклонить) это требование Пилат обращается к народу...

Приведите доказательство, что иудейский народ имел право отменить решение своего же Синедриона. Как Вы себе это представляете? в иудее не было понятия - решения вопросов народным голосованием. Иудея была царством (причем - абсолютной, а не конституционной монархией). В царстве не было механизма голосования - ни собирания представителей, ни выборов счетчиков голосов, ни парламента..
И если бы даже - предположим - Пилат решил собрать народ, то собрать он смог бы толко толпу бездельников - нищих, паломников, проезжих купцов, случайных зевак.. Это - не народ. К слову - в древнегреческом источнике используется не слово "демос" - народ, а "охлос" - толпа. Ее "решение" - пустой звук, крики и сотрясение воздуха. И не более того.

Всего тебе самого доброго

Спасибо, Миша.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

Да какие Боги олимпа? Я говорю о Христианском Боге...

А Пилат был гражданин Рима, где официальной религией была вера в олимпийских богов.

Разве ему кто-нибудь противоречил?

Судя по эпизоду из евангелия ему противоречили и члены Синедриона и толпа.

Скажите мне, где такое написано?

Извините, Tata, но женскую логику не понять. Если я говорю, что не было такого обычая, то как я могу найти подтверждение его существования.
В Вашем вопросе нет логики. Как минимум такой, какую может понять кто-либо, кроме женщины.

О похожести на Пилата я писал. И анфас и в профиль...
Что еще осталось, Tata?

С Уважением, Claricce

[Tata]

А Пилат был гражданин Рима, где официальной религией была вера в олимпийских богов.

Вы совсем не понимаете о чем я говорю...

Если я говорю, что не было такого обычая, то как я могу найти подтверждение его существования.

Ну, если вы не считаете Библию историческим документом, то значит нигде.

Официальных источников существования матриархии когда-либо, где-либо на планете тоже нет, однако ученые полагают, что она могла существовать.
То же самое и с Библией, если нет доказательств нигде, что обычая не было, но в Библии о нем пишется, почему бы не посчитать его допустимым?...

Что еще осталось, Tata?

Ничего, простите, больше не смею вам докучать...