Решение толпы и умывание рук

[maestro]

Claricce
Ой.. смешно все это... Ты пытаешься понять логику событий двухтысячелетней давности.... Ты опираешься на какие-то сомнительные догмы, вроде того, что обычай умывать руки- чисто еврейский.. А ты знаешь, что зачастую правда выглядит невероятнее всего? А откуда святая уверенность в отсутствии у римлян такого обычая? Давай ссылку. Далее.
Тебе совершенно правильно предложили и в этом случае объяснения- Пилат хотел показать ЕВРЕЯМ то, что это они виноваты в смерти Христа. Даже если это чисто еврейский обычай... Ну, чтож... Пилат говорил с евреями на их языке... Что тут невероятного? Но и это ты отметаешь... Что же тогда? Ага... вот что тебе кажется наиболее вероятным... Интересно.. читаем..
Ты не отправляешь нас в дурдом. Это похвально. Ой! Учти, что с гипотезой о поддельной вставке в Библию вне зависимости от смысла, просто с возможностью этого факта будет спорить огромное количество христиан. Ни один христианин в трезвом уме и твердой памяти с этим никогда не согласиться. Тебя это не смущает? Для оспаривания текста Библии нужны аргументы повесомей, чем твое мнение, что Пилат не мог умывать руки, потому что не мог.
И вот тут интересно- что ты хотел от нас, христиан, услышать? Что мы тоже не видим другого объяснения умовению рук, кроме поддельной вставки в Библию? Да? Но лично мне все понятно и объяснимо и без привлечения такой гипотезы. Самое смешное, что и вопроса-то у меня такого не возникало.... Странно, да? Хочешь принять Христа- принимай... Не хочешь- не надо. Просто пойми простую вещь- логикой да измышлениями до Веры все равно не дойти. (Из формулы любви, возможно с незначительной ошибкой: "Магией да магнетизмом счастья не достигнуть")
Помню, мне когда-то воинствующий атеист пытался доказать совершенно понятную, по его мнению вещь- все четыре Евангелия врут относительно последних мгновений жизни Христа (можешь сам убедиться- формально там разные слова). Спор был долгий. В конце концов пришлось чертить чуть ли не блок-схему гибели Христа, чтобы доказать, что противоречия нет, а есть описания разных фрагментов.
Так и ты. Если ты будешь слишком кртично к каждому слову подходить, то подобных вещей ты еще пару десятков найдешь. Любой атеистический или сатанинский сайт тебе даст пару десятков "противоречий" в Библии. Проверено. Но во-первых, они копируют друг друга, а во-вторых... они так смешны.. и так убедительны.. почти как Суворов...
Так что хватит рассматривать Гималаи в микроскоп Лучше подумай об общих, стратегических вещах, заложенных в Библию и поговорим лучше об этом.

[Кадош]

Re: Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

..."Кому выгодно?" Разумеется - римлянам. Когда христианство стало государственной римской религией, срочно понадобилось максимально обелить римскую власть от крови Христа. Напрямую свалить все на иудейских священников не удалось бы - слишком много пришлось бы переделывать уже привычных христианам стихов...

Ход ваших мыслей более-менее понятен....
Поверьте, что ни к римской власти, ни к католической ветке христианства, я не очень отношусь.
А если быть еще точнее - то вааще не отнушусь, как ответил Леонид Агутин на вопрос - как он относится к голубым....

Значит вы полагаете, что момент с умыванием рук поздняя вставка? Вы к этому клоните?

[Tata]

Кларис

Вот видите, Tata, какое фундаментальное заключение - на весь народ сразу - Вы вывели из эпизода, которого не существовало в оригинале библии.

Ладно, простите, я не совсем внимательно прочла ваше первое сообщение, наверное потому-что было поздно.

Но вы все равно ошибаетесь, Кларис. Потому-что в то время там присуствовали две власти: римская и "еврейская". По римскому обычаю, насколько я знаю, перед праздником народу позволяли отпускать одного из узников, осужденных на смерть.
А умыл он руки "от крови"ну совсем не по еврейскому обычаю, а в знак своей непричасности к смерти Христа ни перед народом ни перед Богом, так как именно он имел право вынести смертный приговор.
Что же тут такого непонятного и несвязующегося?

[FireGuard]

Просто Claricce никогда в жизни не слышал выражений типа "я умываю руки" или "он умыл руки".
А может быть и слышал и думал что это евреи говорят

[Fantazy]

Claricce.

Оправдываться перед толпой прокуратору Иудеи - глупость. Даже если Пилат (ну вдруг, почему-то..) считал себя виновным в смерти невинного человека, то публичного перед толпой жеста омывания рук ему не требовалось и перед собственной совестью. Кстати о совести Пилата - его сняли с поста пропуратора именно за жестокость правления. Так что о больших угрызениях совести Пилата, не раз посылавших на смерть невиновных или жестоко усмирявшего непокорность силой, без разбора вины - говорить не приходится.

Какое ему дело до того - сочтут иудеи его виновным или нет? их мнение было ему совершенно безразлично!

Может он и был жестоким, но, наверное, он все таки был и не глупымперед ним стояла озверевшая, потерявшая ум толпаон должен был решить этот инцендентпричем, это, наверняка, его мало волновало « этот человек» (Христос) «одним больше- одним меньше»может быть он даже и не хотел Его смертипотому что не видел в нем никакой вины(вряд ли Пилат поверил в Бога)а мятеж ему не нужен был «это не принципиальный вопрос»
И вот еще интересный момент
«Между тем как сидел он (Пилат) на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него» (Матф.27:19)
И вот Пилат, фактически, говорит словами своей жены
«.невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы» (Матф.27:24) и «смыл» кровь со своих рук. Я не думаю, что вот эта просьба его жены оставила его равнодушнымМожет быть угрызений совести не былоно некоторые сомнения и страх были.
Кстати, исторический факт Пилат покончил жизнь самоубийством.

[Claricce]

Здравствуйте, maestro!

Цитата от участника maestro:

А откуда святая уверенность в отсутствии у римлян такого обычая? Давай ссылку.

Доказывается факт, а не его отсутствие. Это Вам - если считаете умывание рук римским обычаем - нужно приводить ссылку.
А то, что умывание рук иудейский обычай, по моему настолько очевидный факт, что мне даже не хочется приводить места из Торы и Талмуда, подтверждающие это. Если Вам это неизвестно - ну извините, что зря побеспокоил..

Тебе совершенно правильно предложили и в этом случае объяснения- Пилат хотел показать ЕВРЕЯМ то, что это они виноваты в смерти Христа. Даже если это чисто еврейский обычай... Ну, чтож... Пилат говорил с евреями на их языке...

Пилат никогда не говорил с евреями на их языке.
С самого начала своего правления он просто презирал их обычаи. Дважды повторялась история с венцелями императора (на штандартах и щитах), оскорбляющая религию иудаизма. Пилат изьял деньги из храмовой казны на строительство 37-километрового акведука из Эль-Аррува в Иерусалим и силой разогнал толпу протестующую против этого святотатства , несколько раз он подавлял восстания и мятежи, да и вообще был снят Римом с должности и сослан в ссылку в Галию...
Нигде в истории не описан хотя бы один случай, чтобы Пилат проявил внимание к вере иудеев. И ни о каком разговоре "на языке иудеев" и речь не могла идти.

Ты не отправляешь нас в дурдом. Это похвально.

Вы знаете, maestro, отстутствие чувства юмора, конечно, не слишком большой недостаток. Если бы Вы прочли предшестующее письмо Tat'ы, то поняли бы - не я советовал топать в сумасшедший дом строем. Если Вас обделили юмором при рождении, то - все претензии к богу, в которого Вы веруете.

Ни один христианин в трезвом уме и твердой памяти с этим никогда не согласиться. Тебя это не смущает?

Нет.
Потому что с уперто-твердыми христианами я и не разговариваю. Я разговариваю с человеком, который верит в бога и вера его мне непонятна - но при этом остающимся человеком, способным думать.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Решение толпы и умывание рук

Здравствуйте, Кадош!

Цитата от участника Кадош:

Значит вы полагаете, что момент с умыванием рук поздняя вставка? Вы к этому клоните?

"Клоню" - мягко сказано.
Для меня это очевидно. А прав ли я - Вы можете убедиться сами, прочитав мои письма в теме.

С Уважением, Claricce

[Tata]

Пилат никогда не говорил с евреями на их языке. С самого начала своего правления он просто презирал их обычаи. Дважды повторялась история с венцелями императора (на штандартах и щитах), оскорбляющая религию иудаизма. Пилат изьял деньги из храмовой казны на строительство 37-километрового акведука из Эль-Аррува в Иерусалим и силой разогнал толпу протестующую против этого святотатства , несколько раз он подавлял восстания и мятежи, да и вообще был снят Римом с должности и сослан в ссылку в Галию... Нигде в истории не описан хотя бы один случай, чтобы Пилат проявил внимание к вере иудеев. И ни о каком разговоре "на языке иудеев" и речь не могла идти.

А вам не кажется, что именно по-этому он так снисходительно отнесся к Христу?

[Claricce]

Здравствуйте, Tata!

Цитата от участника Tata:

По римскому обычаю, насколько я знаю, перед праздником народу позволяли отпускать одного из узников, осужденных на смерть.

Не было у римлян такого обычая, Tata. Найдите его - и я признаю Вашу правоту.
А пока Вы ищите, прикиньте - приближалась ЕВРЕЙСКАЯ пасха. Праздник иудейской религии. С чего бы римлянам (если даже на секунду предположить, что помилование в честь праздника - римский обычай) отпускать преступника в честь иудейского праздника?

Да, в оккуппированной Иудее была власть Рима и - очень грамотно, кстати - оставлена часть местной власти иудеев. Но в случае с Христом участие римской власти в вынесении приговора закончилось санкцией решения Синедриона. Далее дополнительным решением Синедриона было отпустить одного из преступников.

А умыл он руки "от крови"ну совсем не по еврейскому обычаю, а в знак своей непричасности к смерти Христа ни перед народом ни перед Богом, так как именно он имел право вынести смертный приговор.

Пилат только утвердил приговор Синедриона, а не вынес его. И оправдываться перед толпой, публичным жестом ему просто было не нужно. У него не было ни вины перед богами Олимпа, в которых верили римляне, ни перед толпой иудеев , которой тоже не было (Tata, я не хочу повторяться - пожалуйста, прочтите мое письмо Игорю).

P.S. Кстати, Tata, Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" описал случай, когда Пилат направил войска и жестоко силой подавил мятеж, вспыхнувший после явления лжепророка, призывавшего искать сосуды Моисея. И совесть его совершенно после этого не мучала.

С Уважением, Claricce

[Tata]

А то, что умывание рук иудейский обычай, по моему настолько очевидный факт, что мне даже не хочется приводить места из Торы и Талмуда, подтверждающие это. Если Вам это неизвестно - ну извините, что зря побеспокоил..

Ну, обезьяны и еноты тоже моют лапы и еду. Мы тоже все моем руки, и это даже стало неким обрядом - кстати, у нас это совсем не потому-что так написано в ветхом Завете, а потому-что мы можем дезентерией заболеть и не только. Может и у Пилата была на то другая причина, вам не кажется, или тогда только евреи руки мыли?

[Tata]

У него не было ни вины перед богами Олимпа, в которых верили римляне, ни перед толпой иудеев , которой тоже не было

Да какие Боги олимпа? Я говорю о Христианском Боге...

[Tata]

P.S. Кстати, Tata, Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" описал случай, когда Пилат направил войска и жестоко силой подавил мятеж, вспыхнувший после явления лжепророка, призывавшего искать сосуды Моисея. И совесть его совершенно после этого не мучала.

Ну, наверное Христос произвел на него совсем иное впечатление.

[Claricce]

Здравствуйте, Fantazy!

Цитата от участника Fantazy:

]перед ним стояла озверевшая, потерявшая ум толпа

Прежде всего - толпы не было. Потому что не было у иудейского народа права помилования - это не новгородское вече. Право было - у Синедриона.
Второе. Пилат много раз усмирял толпу силой, подавлял восстания. Ему нечего было бояться. Мало того, Рим не простил бы своему наместнику слабости в подавлении мятежа.
Да и еще одна деталь - противоречить прокуратору Рима было государственным преступлением, которое каралось смертью.

«Между тем как сидел он (Пилат) на судейском месте, жена его послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому, потому что я ныне во сне много пострадала за Него» (Матф.27:19) И вот Пилат, фактически, говорит словами своей жены

Хорлошо, что Вы напомнили об этом эпизоде.
Как Вы себе его представляете? Вот приходит посыльный от жены и громко, публично, во всеуслышание заявляет слова жены прокуратора? правильно, так не могло быть. Слова жены - интимное дело и раб просто подошел и шепотом на ухо передал их Пилату. Или Пилат вышел с ним в другую комнату, чтобы услышать, что хочет жена.

Тогда откуда стали известны эти слова? Они точно также - выдуманы, чтобы оправдать Пилата и в его лице - римскую власть. Вот мол, Пилат сомневался и даже склонился к желанию оправдать Христа под действием слов жены.

Кстати, исторический факт Пилат покончил жизнь самоубийством.

Это - не исторический факт. О том, что у Пилата родился и погиб после этого сын, умерла тяжелой болезнью жена, а сам он бросился в Тибр.. - написано в одном из апокрифов (сейчас не помню точно у кого, но можно будет найти попозже). А вот отдельные упоминания, что он был правителем в Галии (современная Франция) в почетной ссылке, - есть. И помер Понтий Пилат - своей смертью.

К слову. В коптских святцах есть праздник (могу ошибиться, но кажется 25 июля) - день святых Понтия Пилата и Клавдии Прокулы.

С Уважением, Claricce

[Tata]

Потому что не было у иудейского народа права помилования - это не новгородское вече.

А где вы это прочли?

Да и еще одна деталь - противоречить прокуратору Рима было государственным преступлением, которое каралось смертью.

Разве ему кто-нибудь противоречил?

Не было у римлян такого обычая, Tata. Найдите его - и я признаю Вашу правоту.

Скажите мне, где такое написано?

[Claricce]

Tata!

Ну, наверное Христос произвел на него совсем иное впечатление.

Пилат был государственный чиновник, даже не так - важный сановник. Он не мог проявлять свои чувства на публике (может ли современный министр любого государства публично, в официальной обстановке высказывать свое личное отношение к происходящему? смеяться анекдоту или плакать навзрыд на похоронах?). Все, что он делал - дело и символ власти Рима.

Проявить такую глупость, как открыто признать личную симпатию к человеку, смертный приговор которого сам утвердил - означало самому преступить закон!
С момента вынесения приговора Христос был осужденным преступником. Открыто сочувствовать ему - значило разделять его преступление. Римский прокуратор Иудеи и Самарии, наместник Рима, исполняющий обязанности верховной главы Иудеи, "всадник Золотое Копье", опытный царедворец Понтий Пилат не мог такого допустить.
И оправдываться не считал нужным. Тем более - своей совестью перед иудеями.

P.S. В душе он мог почувствовать симпатию и посочувствовать невинно осужденному, Tata. Но не забывайте, что Пилат был довольно жестокий и грубый человек.
Мне кажется, что Булгаков нашел хорошую и точную деталь в романе - Христос вылечил Пилата от приступа гемикрании. Только так, - не словами учения - а через личную, эгоистическую боль мог взглянуть Пилат на Христа другими глазами.
Но все равно - положение и обязанности власти были превыше Пилата. Он был скован ими больше, чем раб - кандалами.

С Уважением, Claricce