"Да сбудется реченное в Писании..."

[Sergej Fedosov]

Claricce,

Дамы, господа,


SF>> Аз многогрешный, но греха равнодушия во мне нет.

C> ..и это уже внушает некоторые надежды.

А вот у меня нет надежды образумить Вас, поскольку Вами, полагаю, движет не желание узнать истину, а неприятие христианства.



C>>> Мое предположение о сути багряницы логически обосновано...

SF>> Логика у Вас ущербная, типа: это было давно и неправда.

C> Если Вы все же дочитали до конца мое предложение,
C> из которого привели только оборванное начало, то
C> вспомните мои ссылки на слова Нагорной проповеди
C> Христа. Об одежде.

Дурака учить, что мертвого лечить, вот Ваше предложение полностью: "Мое предположение о сути багряницы логичеки обосновано (я обьясняю красный цвет пропитавшей хитон кровью), а Ваше - о плаще воина - высосано из пальца."

Никакого отношения к Нагорной проповеди оно не имеет. Еще раз напоминаю Вам о том, что Ваше "предположение" о том, что багряница - это пропитавшийся кровь хитон - чушь. Хитон Спаситель вернули позже, перед казнью. Какая логика у Вас может быть, если Вы даже не удосужились прочесть соответствующее место Евангелия?



C> Что Вы? куда мне до Вас, цитирующего
C> Септугиану наизусть?

Может быть хватит щеголять невежеством? Септуагинта - перевод Ветхого Завета, а я Вас цитировал Новый.

C> Но для всех тех, кто не знает, подобно Вам,
C> в совершенстве древнегреческий я и внес
C> реальное предложение. Помните? как с Кораном
C> по-арабском...

В исламе Вы вероятно разбираетесь также, как в христиансте, а в христанстве - также как в танцах, а в танцах - также как в вышивании, а вышиваете крестиком по трафарету. Единого арабского текста Корана также не существует.

А насчет предложения... Видите ли, Церковь в нашем мире живет не на потеху дуракам. Если человек НЕ ХОЧЕТ понимать, то его не заставит понимать ни греческий, ни древнееврейский. Ну тупой он, ну что с ним сделаешь. Только и сказать: иди с Богом, подаем по пятницам.



SF>> В качестве альтернативы Вам были предоставлены
SF>> аутентичные переводы еп.Кассина (Безобразова),
SF>> М.Кулакова и др.

C> Зачем мне искать себе евангелие "покрасивше"?

Дело не в красоте. Вам объяснили грамматическую структуру стиха в синодальном переводе: строчка об исполнившемся пророчестве - вводные слова автора Евангелия, а не речь воинов. Вы незнакомы с русской грамматикой и не поняли того, что Вам объяснили. Поэтому я привел еще несколько вариантов, так сказать для особо... Все равно ничего не получается.



C> Если один источник можно перевести десятком разных
C> способов, то говорить о его историчности, как
C> оригинала, вообще нельзя.

??? Любой текст можно перевести десятком способов. Вы знакомы с теорией перевода хотя бы на уровне программы средней школы? Вспомните понятие "функциональная эквивалентность перевода".

Вариации перевода никак не влияют на оценку историчности оригинала Это не соотносимые вещи.



SF>> Читайте, Шурочка, читайте.

C> Видимо, фраза попала из другого письма.

Нет, это к Вам.

Искренне, С.Ф.

[Андрей]

А мне, понравилось, Claricce, что Вы ничего не нашли ответить на мои слова в этой теме. Большего комплимента трудно было ожидать.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

А мне, понравилось, Claricce, что Вы ничего не нашли ответить на мои слова в этой теме. Большего комплимента трудно было ожидать.

Я должен извиниться перед Вами, Андрей. Ваше письмо оказалось серьезным, мне понадобилось полезть в историю. Сразу не получилось, а потом я открыл новую тему и утонул в потоке писем и ответов.

Просто недостаток времени. Если можно, потерпите еще чуть-чуть, я просто не успеваю. Не считайте это невниманием к Вам - я еще не готов к ответу.

Извините, пожалуйста, Андрей
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

А что касается ценности его, то можете съездить в Грузию, город Мцхете, в кафедральный собор Светицховели, - там и хранится по сей день хитон Христа, вот и исследуйте там, имел ли он какую ценность две тысячи лет назад, если сохранился до наших времен, заодно и познаете степень пропитанности его кровью.

Я бы не стал сам говорить на тему реликвий (мне не хочется окорблять святого к ним отношения верующих - если вериться в их подлинность, то это Ваше дело), но это Вы ее поднимаете.
В средние века бытовала пословица "если все найденные остатки креста Господня погрузить на корабль - он потонет". Как написано в библии, Христа прибивали четырьмя гвоздями, а в разных церквях и соборах разных стран мира хранится сегодня более двух десятков "подлинных" гвоздей. И хитонов (точнее их остатков) - тоже несколько. И несколько плащаниц, включая весьма сомнительную - туринскую. И несколько "истинных" терновых венков. И остатков гроба..
Впрочем, реликвии и их подлинность - отдельная тема.

Да уж, как смешно - верующий не хочет клеветать на веру и не живет по домыслам - ха-ха-ха.

Я рад Вашему чувству юмора. Если позволите - могу смешить и далее.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Sergej Fedosov!

Цитата от участника Sergej Fedosov:

C> Что Вы? куда мне до Вас, цитирующего C> Септугиану наизусть? Может быть хватит щеголять невежеством? Септуагинта - перевод Ветхого Завета, а я Вас цитировал Новый.

Какой кошмар! какой ужас!
Я неправильно назвал название греческого перевода текста ВЗ. Действительно не стоило мне на работе так спорить о распредлении по "гауссиане" перед тем, как написать Вам письмо..
Я признаю свою ошибку в названии Септуагинты. Но - только в этом.

Единственное оправдание - приемлемое для меня, разумется, а не для Вас - мне совершенно неинтересен ВЗ. Слишком уж он ветхий. Архаичный.
Если в НЗ есть хоть крохи истории и фактов, почти утопающих под поздними наслоениями вставок и исправлений, то в ВЗ - просто ошибки гносеологические, научного плана. Это и классически известный "заяц с копытами (или без оных)", это и остановленное солнце Иисуса Навина (а чего бы его и не остановить, если это просто плоская тарелка, скользящая по твердому куполу неба) и вся история сотворения мира или всемироного потопа.. Перечислять нелепости древних представлений о мире в ВЗ невозможно - если в НЗ вставки все же видны, как отдельные пятна на заляпанном краской полотне, то в ВЗ нет необходимости их искать. Сам исходный текст ВЗ настолько архаичен, что ошибки идут просто через строку - один из список занял бы по обьему такую же книгу.
Я не собираюсь тратить на это жизнь.

Единого арабского текста Корана также не существует.

Поздравляю с научным открытием.
Мне придется просветить Вас - в мире есть только один, единственный текст Корана. После смерти Мухаммада Коран начали переписывать самые разные люди. Возникла реальная угроза искажения его слов и уже первый халиф Абу Бакр приказал постоянному спутнику Мухаммада Зайду ибн Табиту свести все отдельные речения в единой книге. При этом не было добавлено ни одного своего примечания или комментария. Этот текст был передан вдове Мухаммада - Хафсе. При халифе Омаре, через двадцать лет после смерти Мухаммада, из него был издан стандартный, канонический текст Корана, с которым сверяли все копии и при обнаружении отличий - уничтожали. С этого канона были сделаны списки - аутентичные копии - разосланные в главные центры ислама. Самые древние списки хранятся в Стамбуле и Ташкенте.
Коран зачастую издают фотитипическими, безнаборными методами - каждая страница представляет собой что-то вроде фотографии исходного оригинала. Это устраняет возможность даже случайных вставок и искажений.
Вы можете взять две любые копии Корана, начиная с начала восьмого века и до нынешнего ХХI-го и сравнить - не найдется не только ни одного не совпавшего айата, но даже слова.

Другое дело - хадисы, высказывания Мухаммада и первых халифов. Мусульмане делят их на "истинные", "слабые" и "подозрительные". Но в отличии от христианских апокрифов, достоверность хадисов легко устанавливается - для каждого из них совершенно точно исторически известны имена переписчиков, времена их жизни и вся цепочка переписки от исходного текста до нынешних устанавливается сравнительно просто.
Сложность лишь в том, что хадисы собирались"поштучно", из единичных отдельных высказываний, а их количество очень велико. Но это - вполне решаемые задачи.

Вы незнакомы с русской грамматикой и не поняли того, что Вам объяснили.

Я разобрал времена глаголов в этом стихе и если Вам удастся опровергнуть их - я признаю свою неправоту в грамматике русского языка.
А сейчас Вы просто подстраиваете грамматику под свое прочтение текста НЗ.

Вариации перевода никак не влияют на оценку историчности оригинала

..если от этого не меняется суть текста. Вы забыли добавить окончание Вашей фразы.

Claricce

[Sergej Fedosov]

Claricce,

Дамы, господа,

C> Какой кошмар! какой ужас! Я неправильно
C> назвал название греческого перевода текста ВЗ.
C> Я признаю свою ошибку в названии Септуагинты.


Вы верно нездоровы. Название греческого перевода (Септуагинта) Вы привели правильно, но цитировал я Вас не Ветхий а НОВЫЙ Завет? Он Септуагинтой не называется.


C> Но - только в этом.

Неверно. Вы уже признали, что багряница и хитон - разные одеяния, что нет данных о старости хитона, что на песах евреи не постились, что нет данных о старости хитона, что воин, по всей вероятности был бритым. Мне кажется, что Вы уже и сами понимаенте, что Ваше умазаключение не более, чем невежественная выдумка. Но последний шаг Вам сделать трудно. ;-)) Смелее, Claricce!



SF>> Вы незнакомы с русской грамматикой и не
SF>> поняли того, что Вам объяснили.

C> Я разобрал времена глаголов в этом стихе и
C> если Вам удастся опровергнуть их - я признаю
C> свою неправоту в грамматике русского языка.

Договорились. Вот Ваш разбор:

C>>> Иоанн 19:24 "Итак сказали друг другу: не
C>>> станем раздирать его, а бросим о нем жребий,
C>>> чей будет, - да сбудется реченное в Писании:
C>>> «разделили ризы Мои между собою и об одежде
C>>> Моей бросали жребий». Так поступили воины"
C>>>
C>>> 1. "сказали друг другу.." - время прошедшее,
C>>> однозначно пишет автор евангелия, описывая
C>>> прошедшие события,
C>>> 2. "не станем.. бросим.." - настоящее/будущее
C>>> время, это говорят солдаты, решая что делать,
C>>> 3. "да сбудется реченное" - будущее время,
C>>> тоже солдат.
C>>> 4. далее - цитата пророчества, грамматика
C>>> которой не влияет на суть дела.
C>>> 5. "так поступили.." - время прошедшее,
C>>> опять же автор.
C>>>
C>>> 3-я фраза не могла быть сказана от автора,
C>>> для которого эти события - давно прошедшее
C>>> время. Автор мог сказать - "так сбылось
C>>> реченное.." - в прошедшем времени. А в том
C>>> контексте, как было написано, эти слова
C>>> мог сказать только солдат.

Ваш вывод насчет 3-ей части обсуждаемого отрывка совершенно неверен. Писать о прошедших событиях в будущем времени - это обычная практика в русском языке. Она не требует каких-либо специальных грамматических построений. Вот посмотрите: "Даже в тяжелейшие дни 41-го года мы были уверены, что победа БУДЕТ за нами". Для меня, написавшего эту фразу, год победы (1945) - далекое прошлое, однако я вполне корректно использую в предложении будущее время. Так и в указанной третьей части. Для автора Евангелия во время его написания пророчество уже сбылось, но в тексте он может поставить будущее время. Потому, что это пророчество еще не исполнилось для говоривших, но ЕЩЕ НЕ БРОСИВШИХ жребий воинов.

Если не ошибаюсь (американские участники пусть поправят или дополнят меня) в английском языке есть специальная грамматическая форма для таких фраз, называется "будущее в прошедшем". Если опять не ошибаюсь отличается она особой формой глаголов will, shall - would, should. В русском же специальной грамматической формы для этого нет.



SF>> Единого арабского текста Корана также
SF>> не существует.

C> Поздравляю с научным открытием. Мне придется
C> просветить Вас - в мире есть только один,
C> единственный текст Корана.

Слушайте, Claricce, прежде чем кого-либо просвещать, соблагаволите получить минимальные знания в "просвещаемом" вопросе. Орфография, структура текста и правила "чтения" были окончательно канонизированы только изданием Корана в Каире 1919, 1923, 1929 гг. которое следует одному из этих вариантов "чтений" - варианту рави Хафса. Более ранних издания Корана содержат значительное число разночтений.

Без уважения к воинствующему невежеству, С.Ф.

[Роман Видоняк]

Sergej Fedosov

Спасибо за информацию!

[Claricce]

Здравствуйте, Sergej Fedosov!

Вот посмотрите: "Даже в тяжелейшие дни 41-го года мы были уверены, что победа БУДЕТ за нами". Для меня, написавшего эту фразу, год победы (1945) - далекое прошлое, однако я вполне корректно использую в предложении будущее время.

Некорректный пример. И вот почему.
Сказав эту фразу, Вы высказали не свою мысль. Это не Ваши слова, а слова тех, кто тогда - в 41-м - мог так думать. Вы лишь повторяете, цитируете чужие слова.
Поэтому будущее время этих слов относится к солдатам 41-го. Это они не знали, но верили в свою будущую победу. И то, что Вы разделяете их слова сейчас, в наше время - не меняет того факта, что сказаны они были в 41-м (или в карйнем случаем ими же, но выжившими в войне и рассказывающими об этом в наше время).

Если Ваш пример перенести на 3-ю фразу текста, о котором мы спорим, то Иоанн только присоединился к фразе, высказанной ранее - солдатом.
Поэтому Ваш пример лишь подтвержает мою точку зрения на эпизод библии и грамматику русского языка.

Орфография, структура текста и правила "чтения" были окончательно канонизированы только изданием Корана в Каире 1919, 1923, 1929 гг. которое следует одному из этих вариантов "чтений" - варианту рави Хафса. Более ранних издания Корана содержат значительное число разночтений.

А Вы подумали, что означают для арабского языка эти слова - "рфография, структура текста и правила чтения"?
Думаете, что это относится к содержанию текста? ничего подобного.

Есть принципиальная разница между словом "разночтение" в отношении к евангелиям/апокрифам и в Коране. Текст Корана неизменен со времен халифа Османа (начало 8 в.н.э.). а его разночтения - всего лишь разница в разбивке единого текста на айяты и суры.
Коран читали долгое время вслух ученикам и простым верующим и для удобства чтецов его разбивали на куски иной длины (канонические айяты имеют разную длину). Разница и том, каким шрифтом был написан Коран - существовали куфический шрифт и шрифт насх. Куфический шрифт состоит из прямых, рубленных линий - он чудесно подходил для письма вырезания на камне и письма на пергаменте, но неудобен для письма пером, стилом и т.д. и вообще трудно разбираем на-глаз. В куфическом шрифте нет удвоенных гласных, а в современном насхе они есть. Поэтому чтецы - не слишком грамотные ребята прошлого иногда ошибались в словах, а их слушатели, запоминавшие наизусть - распространяли нискаженные тексты. Но сам исходный текст от этого никак не переставал быть единым и неизменным.
Вот только в этом - в орфографии и разбивке на айяты и заключается вся разница "разных" изданий Корана. При том, что сам текст, содержание - всегда един.
(Для сравнения представьте себе, что Вам надоело читать дореволюционный репринтный текст книги и Вы взяли другое, современное ее издание. Исчезли с глаз еры и яти, а суть не поменялась. Вот также и каирское "прочтение" Корана отличается от зейдо-османовского разным шрифтом).

А разночтениями библейских текстов понимаются разница апокрифов и евангелий, т.е. разница смысла, содержания и авторства текстов.
Поэтому Коран в своем единстве по-прежнему может быть примером библейским текстам по сохранности в веках.

Я ответил Вам, но рассуждения о истории Корана лишь уводят в сторону. Я упомянул Коран лишь в том контексте, что единым для все изданий является язык написаниявсех его изданий - арабский.
Разговор у нас шел о разных переводах евангелия, смысл которых различен от перевода к переводу. А Коран тем и сохраняет свою точность, что никогда не переводится на другие языки (точнее мусульмане не считают все переводы Корана - достойными внимания).

С Уважением, Claricce

[Sergej Fedosov]

SF>> "Даже в тяжелейшие дни 41-го года мы были
SF>> уверены, что победа БУДЕТ за нами". Для меня,
SF>> написавшего эту фразу, год победы (1945)
SF>> - далекое прошлое, однако я вполне корректно
SF>> использую в предложении будущее время.

C> Некорректный пример. И вот почему.
C> Сказав эту фразу, Вы высказали не свою мысль.
C> Это не Ваши слова, а слова тех, кто тогда -
C> в 41-м - мог так думать. Вы лишь повторяете,
C> цитируете чужие слова.

Claricce, я привел Вам слова моего деда, который прошел войну с первых дней и до Китая. Это его слова. Если Вам нужны мои личные переживания, пожалуйста, Из воспоминаний об армии: зимой 84-го, в в промокшей холодной палатке я знал, что ВЕРНУСЬ к нормальной цтвильной жизни.

Всё, вопрос исчерпан? Жду признаний в Вашей неправоте относительно грамматики русского языка.


SF>> Орфография, структура текста и правила
SF>> "чтения" были окончательно канонизированы
SF>> только изданием Корана в Каире 1919, 1923,
SF>> 1929 гг. которое следует одному из этих
SF>> вариантов "чтений" - варианту рави Хафса.

C> А Вы подумали, что означают для арабского
C> языка эти слова - "рфография, структура
C> текста и правила чтения"? Текст Корана
C> неизменен со времен халифа Османа (начало
C> 8 в.н.э.). а его разночтения - всего лишь
C> разница в разбивке единого текста на айяты
C> и суры.

Ничего подобного. "При жизни Мухаммада текст Корана передавался главным образом по памяти. Существовали записи лишь отдельных откровений... Первые записи полного текста Корана появились в кругу ближайших сподвижников Муххамада после его смерти в 632 г. и отличались друг от друга количеством и порядком расположения откровений, названиями некоторых сур, написанием ряда слов и т.п..."
Статья ал-КУР'АН, "Ислам, энциклопедический словарь", М., АН СССР, Ин-т востоковедения, 1991 г., стр.141.

Советую Вам также поискать о Йеменских рукописях Корана, датируемых восьмым веком и содержащих еще большее кол-во разночтений.

C> Но сам исходный текст от этого никак не переставал
C> быть единым и неизменным.

Исходного текста Корана вообще не существовало в истории.

Без уважения к воинствующему невежеству, С.Ф.

[Claricce]

Здравствуйте, Sergej Fedosov!

Если Вам нужны мои личные переживания, пожалуйста, Из воспоминаний об армии: зимой 84-го, в в промокшей холодной палатке я знал, что ВЕРНУСЬ к нормальной цтвильной жизни.

Ваши личные переживания меня не очень интересуют, но как пример Вы привели опять не тот случай. Вы, наверное, слишком спешите мне отвечать.

Зимой 84-го Вы знали, что вернетесь - знали тогда, в то время. И слова Ваши - вера тех лет. И думали Вы о них - в тот год, в 84-й. Сейчас в 2003 Вы знаете, что уже "вернулись" (прошедшее время), а слово "вернусь" (будущее время) - из Вашего прошлого.

Жду признаний в Вашей неправоте относительно грамматики русского языка.

Ввиду вышесказанного - не дождетесь.

"При жизни Мухаммада текст Корана передавался главным образом по памяти. Существовали записи лишь отдельных откровений... Первые записи полного текста Корана появились в кругу ближайших сподвижников Муххамада после его смерти в 632 г. и отличались друг от друга количеством и порядком расположения откровений, названиями некоторых сур, написанием ряда слов и т.п..." Статья ал-КУР'АН, "Ислам, энциклопедический словарь", М., АН СССР, Ин-т востоковедения, 1991 г., стр.141.

Очень солидно выглядит ссылка на энциклопедический словарь
За исключением одной детали - я писал о введение канона Корана во временя халифа Абу Бакра - примерно через двадцать лет после смерти Мухаммада в одной книге. И окончательно - после халифа Османа.

Советую Вам также поискать о Йеменских рукописях Корана, датируемых восьмым веком и содержащих еще большее кол-во разночтений.

Вчитайтесь - я писал о начале восьмого века.

Исходного текста Корана вообще не существовало в истории.

Желание Ваше стереть память о Коране с лица земли вполне понятно, но не все в истории зависит от Вас.

Claricce

[Sergej Fedosov]

SF:: Из воспоминаний об армии: зимой 84-го, в
SF:: промокшей холодной палатке я знал, что
SF:: ВЕРНУСЬ к нормальной цивильной жизни.

C: пример Вы привели опять не тот случай. Зимой
C: 84-го Вы знали, что вернетесь - знали тогда,
C: в то время. И слова Ваши - вера тех лет. И
C: думали Вы о них - в тот год, в 84-й. Сейчас
C: в 2003 Вы знаете, что уже "вернулись" (прошедшее
C: время), а слово "вернусь" (будущее время)
C: - из Вашего прошлого.

Так в Евангелии все то же самое. Во время казни Спасителя апостол знал, что ветхозаветные пророчества совершатся и слова его - это вера тех лет. Когда писал Евангелие знал, что уже "сбылось" (прошедшее время). А слово "сбудется" из его, апостола, прошлого. Все идентично.


SF:: Жду признаний в Вашей неправоте
SF:: относительно грамматики русского языка.

C: Ввиду вышесказанного - не дождетесь.

Вы согласились признать свою неправоту, если я опровергну Ваш "разбор" глагольных форм. Я показал, что использование глаголов будущего времени при описании проишедших событий - обычное дело, привел идентичные примеры. Ваш отказ признать свою неправоту можно воспринимать только как проявление щенячьего комплекса неполноценности. С этой проблемой - к психоаналитику или психиатру. Там Ваше место.



C: Очень солидно выглядит ссылка на энциклопедический
C: словарь За исключением одной детали - я писал о
C: введение канона Корана во временя халифа Абу Бакра
C: - примерно через двадцать лет после смерти Мухаммада
C: в одной книге. И окончательно - после халифа Османа.

Вы писали о "исходном тексте" Корана:

C::: Но сам исходный текст от этого никак не переставал
C::: быть единым и неизменным.

А действия последователей Муххамада - это уже сборный текст, компиляция, избор из нескольких версий. Но даже в рукописях этого текста существуют разночтения.


SF:: Советую Вам также поискать о Йеменских
SF:: рукописях Корана, датируемых восьмым веком
SF:: и содержащих еще большее кол-во разночтений.

C: Вчитайтесь - я писал о начале восьмого века.

А йеменские рукописи, которые датируются ПОЗЖЕ содержать громадное кол-во разночтений. Так о какой неизменности может идти речь? Или Вы хотели сказать, что одна рукопись идентична себе самой?!!! Ну молодец, ну "открыватель". Орден Вам имени Фоменки первой степени в таком разе вручить нужно.

Ф.

[Claricce]

Sergej Fedosov!

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Так в Евангелии все то же самое. Во время казни Спасителя апостол знал, что ветхозаветные пророчества совершатся и слова его - это вера тех лет. Когда писал Евангелие знал, что уже "сбылось" (прошедшее время). А слово "сбудется" из его, апостола, прошлого. Все идентично.

Да нет же - солдат мог оказать влияние на события. Мог предложить своим друзьям по казарме разыграть в кости. Или не играть. Событие розыгрыша в кости - будущее время для него.
А Иоанн мог сказать - "сбылось". В прошедшем времени. Что Вам здесь непонятно?

Вы согласились признать свою неправоту, если я опровергну Ваш "разбор" глагольных форм.

Вот поэтому я и считаю, что мои соображения Вы не опровергли. В приведенных Вами примерах авторство глаголов будущего времени принадлежит людям того времени, когда события происходили. Вашему деду, а не Вам. Или Вам из 84-года, а не из 2003.
Как и римскому солдату.

проявление щенячьего комплекса неполноценности.

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать Ваши слова. "Щенячьего" - говорите?

Вы писали о "исходном тексте" Корана:.. А действия последователей Муххамада - это уже сборный текст, компиляция, избор из нескольких версий.

Ну Вы просто хватаете меня за язык.
Понятно, что и Коран и НЗ изначально передавались изустно. Причем - примерно одинаковое время после основных событий (НЗ - после распятия Христа, а Коран - после смерти Мухаммада и этапа распрей его халифов-последователей).
Но если текст Коран был зафиксирован с первых же попыток размножения ереси и самое главное - никогда не менялся в языке своего написания, то НЗ переписывался неизвестно кем и переводился с языка на язык, так что мы имеем вариант весьма сомнительный по авторству.

А йеменские рукописи, которые датируются ПОЗЖЕ содержать громадное кол-во разночтений. Так о какой неизменности может идти речь?

Сейчас я просто не буду вдаваться в суть писания мусульманства - хотите, можете открыть свою тему.там и продолжим. Хотя о Коране уже много говорилось.
К Вам же вопрос - упомянутые Вами рукописи были написаны по-арабски? Ведь мы начали говорить о Коране как о тексте, который сохраняет свою точность благодаря неизменному языку.

С Уважением, Claricce

[Sergej Fedosov]

SF:: Во время казни Спасителя апостол знал, что
SF:: ветхозаветные пророчества совершатся и слова
SF:: его - это вера тех лет. Когда писал Евангелие
SF:: знал, что уже "сбылось" (прошедшее время).
SF:: А слово "сбудется" из его, апостола, прошлого.
SF:: Все идентично.

C: Да нет же - солдат мог оказать влияние на события.
C: Мог предложить своим друзьям по казарме разыграть
C: в кости. Или не играть. Событие розыгрыша в кости
C: - будущее время для него.

Автор Евангелия не рассмаривает вероятностную картину событий, он описывает случившееся:
1. Солдат предлагает разыграть хитон в кости
2. Вводное слова автора - до сбудется пророчество...
3. Продолжение повествования - так солдаты и сделали.

C: А Иоанн мог сказать - "сбылось". В
C: прошедшем времени. Что Вам здесь непонятно?

МОГ написать. Но он написал НЕ ТАК и написал тоже совершенно корректно. Вы же утверждаете, что он так написать НЕ МОГ, что слова эти могут принадлежать ТОЛЬКО солдату. Несостоятельность этого Вашего утверждения я и опроверг.


SF:: Вы согласились признать свою неправоту, если
SF:: я опровергну Ваш "разбор" глагольных форм.

C: Вот поэтому я и считаю, что мои соображения Вы
C: не опровергли. В приведенных Вами примерах
C: авторство глаголов будущего времени принадлежит
C: людям того времени... Вам из 84-года, а не из 2003.

Глагол будущего времени в Евангелии тоже принадлежит апостолу того времени, на момент казни. Как и в моей фразе.


C: Не могу отказать себе в удовольствии
C: процитировать Ваши слова.

Бога ради. Количество цитат "от Федосова" достаточно велико. Меня сие не радует и не печалит.

C: "Щенячьего" - говорите?

Именно.


SF:: Вы писали о "исходном тексте" Корана:..

C: Ну Вы просто хватаете меня за язык.

Чем грешили за то и хватают. Вора за руку, Вас - за язык.

C: Понятно, что и Коран и НЗ изначально
C: передавались изустно.

Чушь. Новый Завет изустно не передавался.

C: К Вам же вопрос - упомянутые Вами рукописи
C: были написаны по-арабски?

Да.

Ф.

[Claricce]

Sergej Fedosov!

Цитата от участника Sergej Fedosov:

SF:: А слово "сбудется" из его, апостола, прошлого.

Строго говоря, на распятии он не был и описывать события, как очевидец - не мог (сраните разные евангелия и поймете, что учеников на распятии не было. Разве что женщины - Мария Магдалина и Мария Клеопова..).

Вы же утверждаете, что он так написать НЕ МОГ, что слова эти могут принадлежать ТОЛЬКО солдату. Несостоятельность этого Вашего утверждения я и опроверг.

..не опровергли.
Вот к примеру - некогда Вы были малышом и мечтали (предположим!) - "я пойду в школу". Вы могли сказать такое до первого звонка, первого учителя и т.д. Но сейчас, по прошествии времени Вы не можете сказать - "я пойду в школу". И даже описывая, вынуждены будете сказать по правилам грамматики русского языка, которой Вас научили в школе, начиная с первого класса - "я пошел в школу". В прошедшем времени.
Нет у Вас других, грамотически правильных вариантов составить это предложение.

C: Понятно, что и Коран и НЗ изначально C: передавались изустно. Чушь. Новый Завет изустно не передавался.

Ну, Sergej Fedosov, не ожидал такого от Вас..
Вы отрицаете совершенно известные факты. Вам привести соображения о времени создания евангелий? (не бойтесь - не мои).

C: К Вам же вопрос - упомянутые Вами рукописи C: были написаны по-арабски? Да.

ну вот видите - вопрос решен. Коран - даже по Вашим словам - лишен ошибок переводов. В отличие от библии.

Claricce

[Sergej Fedosov]

C: Строго говоря, на распятии он (апостол Иоанн С.Ф.)
C: не был и описывать события, как очевидец - не мог

Был и описывал. Читайте Евангелие от Иоанна.


SF:: Вы же утверждаете, что он так написать НЕ МОГ,
SF:: что слова эти могут принадлежать ТОЛЬКО солдату.
SF:: Несостоятельность этого Вашего утверждения я и опроверг.

C: ..не опровергли.
C: Вот к примеру - некогда Вы были малышом и мечтали
C: (предположим!) - "я пойду в школу". Вы могли
C: сказать такое до первого звонка, первого учителя
C: и т.д. Но сейчас, по прошествии времени Вы не можете
C: сказать - "я пойду в школу". И даже описывая, вынуждены
C: будете сказать по правилам грамматики русского языка,
C: которой Вас научили в школе, начиная с первого
C: класса - "я пошел в школу". В прошедшем времени.
C: Нет у Вас других, грамотически правильных вариантов
C: составить это предложение.

Ну держите: "в шесть лет я мечтал ПОЙТИ в школу." Съели?

Корректно и современное описание такого диалога, проишедшего три с лишним десятка лет назад:

- Сережа, завтра мы идем покупать тебе ранец и учебники.
- УРРРААА!!! Побыстрее бы пойти в школу!

Claricce, я не думаю, что Вы настолько тпы, что не понимаете несостоятельности своих возражений. И ничем, кроме указанного выше щенячьего комплекса, объяснить Ваше поведение не могу. Но с ним - не ко мне.


C::: Понятно, что и Коран и НЗ изначально
C::: передавались изустно.

SF:: Чушь. Новый Завет изустно не передавался.

C: Ну, Sergej Fedosov, не ожидал такого от Вас..
C: Вы отрицаете совершенно известные факты.
C: Вам привести соображения о времени создания
C: евангелий? (не бойтесь - не мои).

До времени создания Евангелий Новый Завет изустно не передавался. Передавались истории о Христе, проповедь Христа, но это не Новый Завет. НЗ - это сборник книг. Еще скажите, что Павловы послания передавались изустно до их написания. ;-))


C: ну вот видите - вопрос решен. Коран - даже
C: по Вашим словам - лишен ошибок переводов.

Я этого не говорил.

C: В отличие от библии.

А этого тем более.

Ф.