Раздача слонов..

[AlekSander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Это только вторая страница книги, AlekSander.. Если Вы дочитате до конца, то поймете, что Том - совершенно необычный человек. На фоне множества других негров, рабство которых разлагает (откуда взяться трудолюбию у человека, которого из под палки заставляют делать нелюбимое дело, к которому относятся, как к говорящему имуществу), Том - умный, добрый человек, искренне верящий в заповеди учения Христа. Поэтому найденный Вами пример никак нельзя проецировать на любого раба. Таких рабов (и людей) как Том - единицы.

Вы не...много запутались Claricce, мы же разговариваем не о рабах, а о хозяине. А что рабство разлагает, то в этом вы правы, ибо все кто не верует во Христа - рабы греха, разлагаются в этом мире.

Никакой хозяин-рабовладелец не мог доверить инициативу рабам, тем более в таком деле, как получение барыша.

Как видите некоторые хозяйва доверяли инициативу рабам.

[Андрей]

Кадош, есть понятия "лучше" и "хуже", а есть понятия "грех" и "не грех". Так вот, рабовладение и пребывание в рабстве - не грех, но быть свбодным - это лучше чем, быть рабом.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Здравствуйте, AlekSander!

Цитата от участника AlekSander:

мы же разговариваем не о рабах, а о хозяине

Ну сути рабства это не меняет - нет рабовладельца без рабов и нет рабов без рабовладельца.

Как видите некоторые хозяйва доверяли инициативу рабам.

Среди множества рабовладельцев в эпоху массового рабства Вы всегда сможете найти пару-другую людей, относящихся к своим рабам помягче и доверчивее. Ничего странного в этом нет - в большой массе людей всегда можно найти отличающихся от среднего уровня.
Но отношения раб/хозяин всегда остаются теми же самыми. Хозяин может распоряжаться своим рабом полностью - можно продать, убить, подарить.. И раб всегда это знает, даже если его хозяин - относительно мягкий в обращении человек. Там далее в "Хижине дяди Тома" есть момент - как раз такой, сравнительно добрый хозяин продает своих рабов, когда ему понадобились деньги.

Но в притче говорится об обычных рабах и хозяине. Притча, как и басня, просто по своему определению - очень обобщенный случай. Так что в библейском варианте говорится о совершенно обычных отношениях раб/хозяин и именно поэтому притча и нереальна в устах Христа, говорившего о равенстве людей.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

На самом деле в рабстве нет никакого греха - ни в рабовладении, ни в пребывании в рабстве.

Мне не видно через Internet - может быть Вам действительно наравится рабство и Вы нажимаете кнопочки на клаве, сидя в ошейнике раба и под диктовку своего хозяина. Все может быть..
Но мне рабство не нравится - уж простите! - в любом виде. Я не желаю быть ни рабом, ни, тем более, - рабовладельцем.

А человечество отказалось (хотя и официально, но не фактически) от рабства из-за многочисленных случаев злоупотребления рабами - побои, убийства и т.д.

Вовсе нет. Историей движет развитие общества экономическое, техническое.. Но не мораль, этика или понятие греха.

Римское рабство разложилось не потому, что напугалось восстаний рабов. Рабы вообще никогда не смогут поменять строй - сколько было примеров, когда, даже захватив власть, вчерашние рабы выбирали себе новых царей, командиров и начальников и через несколько лет (были и десятки) все возвращалось "на круги своя" - новые властители становились новыми рабовладельцами. Так было и в Риме и в Китае - при крупных восстаниях. Но трудно или даже невозможно бежать впреди паровоза истории - тех, кто пробует это сделать - первых же и намотает на колесо.
Просто превосходно эта ситуация написана в "Ферме животных" Оруэлла - если Вы не читали, бросьте все, чем Вы занимаетесь и прочтите. Честное слово - не пожалеете!
(А еще у Оруэлла можно почитать и "1984" - очень сильная и умная вещь)

Рабы просто очень плохо работали - их труд стал невыгоден самому хозяину. И именно хозяева рабов отменили рабство, потому что было выгодней продать вчерашнему рабу участок земли (закрепив этим долгом на своей земле) и получать долю данью, налогом, оброком.. Так и пришел феодализм.

Да взять даже тех же русских помещиков - изнасилование крестьянок было обычным делом. В том числе и из-за этого время от времени вспыхивали крестьянские бунты.

Вы видите причину манифеста 1861 года в России в плохом обращении с крепостными (по сути - рабами)? в праве "первой ночи" и насиловании крестьянок?
Да они могли и еще двести лет так же насиловать, если бы в этом было дело..
На самом деле причина - разваливающееся хозяйство. Крестьянина гоняли на барщину, где он - лениво (ну не свое же!) ковырял сохой или примитивным плугом землю. Даже оброк - отдаваемая доля от своего заработанного дохода - уже был шагом вперед, т.к. работая на себя (это же кровно выгодно!) крестьянин получал гораздо более хороший урожай. А это было выгодно и помещику.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Я не знаю, Claricce, почему отменили рабство - десятки столетий использовался труд рабов, а тут вдруг всех осенило, что это экономически невыгодно. Хмм... Не знаю, не знаю...
А "1984" я читал.

[Кадош]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Я не знаю ,Claricce, почему отменили рабство - десятки столетий использовался труд рабов, а тут вдруг всех осенило, что это экономически невыгодно. Хмм... Не знаю, не знаю... А "1984" я читал.

Да никто его не отменял, на самом деле. Просто рабовладение приняло более другие формы.
Полная отмена рабовладения произойдет, уже в Царстве Небесном, см.
1Кор15:24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

А до тех пор, рабовладение было есть и будет!
Потому, что суть рабовладения в том, что человек получает не все произведенное им. В этом Маркс был прав. Однако он был неправ в том, что сие по силам самому человеку отменить....

[AlekSander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Ответ участнику Claricce

Но в притче говорится об обычных рабах и хозяине. Притча, как и басня, просто по своему определению - очень обобщенный случай. Так что в библейском варианте говорится о совершенно обычных отношениях раб/хозяин и именно поэтому притча и нереальна в устах Христа, говорившего о равенстве людей.

Знаете Claricce, после беседы с вами у меня несколько изменилось представление о взаимоотношении хозяина и раба. Раньше я считал, что некоторые хозяйва доверяли своим рабам, а сейчас я понял, что никакой хозяин не доверит своего хозяйства свободному, а только рабу.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Здравствуйте, AlekSander!

Цитата от участника AlekSander:

Раньше я считал, что некоторые хозяйва доверяли своим рабам, а сейчас я понял, что никакой хозяин не доверит своего хозяйства свободному, а только рабу.

Грамотный хозяин не доверит свое хозяйство ни свободному крстьянину, ни рабу. Он наймет человека для такой работы - с мозгами, хорошей глоткой, но не имеющего своего хозяйства.

Имеющий свое хозяйство зависимый от хозяина крестьянин (или ремесленик) не будеи иметь достаточно времени - у него мысли будут о своем. Раб - просто будет вести из рук вон плохо, потому что его силой заставляют работать и о своем положении он помнит постоянно (а если забудет - живо напомнят). Оба они - недостойны доверия.

А наемный приказчик - не имеющий соображений о своем хозяйстве будет гораздо более выгодно вести хозяйство. Хотя бы потому, что у богатого хозяина можно больше и украсть.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Цитата от участника Андрей:

Я не знаю, Claricce, почему отменили рабство - десятки столетий использовался труд рабов, а тут вдруг всех осенило, что это экономически невыгодно. Хмм... Не знаю, не знаю...

Рабство не отменилось одномоментно - "с завтрашнего дня - всем поголовно перейти к феодализму!"

Просто отдельные рабовладельцы, имеющие голову "не токмо, чтобы шапку носить" вдруг прикинули - рабы паршиво работают, а что если продать им землю в долг и пусть работают, отдавая мне дань, оброк? Попробовали - доход возрос.
Глядя на них, соседи тоже завели нововедения. И поехало.. Сам переход занял время не одного поколения, но для истории прошел сравнительно быстро.

В свое время рабство было выгодно и прогрессивно - когда только появилось. В первобытной общине, как в советском коммунизме, не было стимула работать хорошо - уравниловка душит инициативу. А рабство стимулировало войны, освоение новых земель, технику, торговлю..
Но все в жизни проходит свой пик и начинает загнивать. Вот рабство и ушло.

С Уважением, Claricce

[AlekSander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Ответ участнику Claricce

Грамотный хозяин не доверит свое хозяйство ни свободному крстьянину, ни рабу. Он наймет человека для такой работы - с мозгами, хорошей глоткой, но не имеющего своего хозяйства.

Сначала он заключит с ним контракт, то есть сделает его своим рабом , потом доверит ему свое хозяйство.

[Claricce]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Здравствуйте, AlekSander!

Цитата от участника AlekSander:

Сначала он заключит с ним контракт, то есть сделает его своим рабом , потом доверит ему свое хозяйство.

AlekSander, Вы как и Кадош, упорно делаете одну ту же ошибку. Называете любую степень подчинения - рабством.

Дело Ваше, но лучше - чтобы Вас мог понять собеседник - исходить из общих понятий. А по ним рабство - наиболее полная степень владения хозяина своим рабом, включающая возможность продать, купить, подарить выменять на борзую собаку или убить.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Кстати, Clarrice, в Древней Руси, например, существовало несколько степеней рабства - это к вопросу о степени подчинения и владения.
Помнится, какой-то древнегреческий царь решил выкупить всех греков-рабов. И выкупил. Вовсе не из-за того, что труд раб а менее выгоден.
Да и гражданская война в США из-за рабовладения не была спором хозяйствующих субъектов Далеко не всегда отказ от рабовладения был добровольным.

[AlekSander]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Ответ участнику Claricce

Дело Ваше, но лучше - чтобы Вас мог понять собеседник - исходить из общих понятий. А по ним рабство - наиболее полная степень владения хозяина своим рабом, включающая возможность продать, купить, подарить выменять на борзую собаку или убить.

Общее понятие - Бог есть, если вы принимаете это общее понятие, то я приму ваше. Хотя я имею информацию, что были разные категории рабов и разные законы по отношении к ним.

[Нина]

Меня эта фраза поразила

На самом деле в рабстве нет никакого греха - ни в рабовладении, ни в пребывании в рабстве.

Ага, и поэтому в Писании говорится как о проклятии -быть рабом.

Claricce

Вы вкладываете в понятие "раб" совершенно отличное понятие,нежели то ,что используется в Библии.
Например ,Павел ,ни мало не смущаясь,говорит о себе как о рабе Бога Всевышнего.Мне кажется ,что Павел не для красного словца именовал себя так.
Мне кажется в этом и есть парадокс отношений Бога и человека-с оной стороны мы дети ,а с другой рабы Божьи.
И чаще всего бунтуют против слова "раб" духовные младенцы,особенно засидевшиесь в периоде детства.
Зрелых христианин с радостью и сознательно называет себя "Я раб Бога Всевышнего!",знаю при этом,что он одновременно и драгоценное дитя Божье.
Парадокс? ТОчно,но это есть.Так же как мой неверующий друг бьестя над вопросом-Все в руке Божьей и Его воле,а как же свободный выбор человека?
Говорит,что как только поймет,почему это возможно одновременно,так сражу же вступит в стройные ряды христиан.

[Кадош]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

Ответ участнику Claricce

>AlekSander, Вы как и Кадош, упорно делаете одну ту же ошибку. Называете любую степень подчинения - рабством.

Уточню! Это не кадош делает ошибку, это Клэрисс делает ошибку, потому как пытается оперировать не ивритским термином из Танаха, а его переводом на русский язык. А этот перевод мягко говоря - неточен....
Приведу вам расширенное понимание того слова, которое с иврита на русский переведено, как рабство:"...Закон Торы разрешает должнику продать себя в рабство, т.е. поступить на поденную работу с установленной платой, идущей в счет погашения долга на несколько лет . Но в седьмой год семилетнего цикла должник освобождается, а долг считается погашенным..."
С уважением.....