Раздача слонов..

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Claricce
    Ветеран

    • 22 December 2000
    • 4267

    #1

    Раздача слонов..

    Здравствуйте!

    Вы помните притчу о талантах? Матфей 25:14-29?
    Тогда давайте вместе прочтем ее.

    Один человек, "отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
    15 И одному дал он пять талантов*, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
    16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;"

    Аналогично поступил и второй с данными ему двумя талантами.
    "18 Получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
    19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
    20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: "господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них".
    21 Господин его сказал ему: "хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего"."

    Похвалил и раба с двумя талантами.
    "24 Подошел и получивший один талант и сказал: "господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
    25 И, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое".
    26 Господин же его сказал ему в ответ: "лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
    27 Посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
    28 Итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
    29 Ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;


    Вам кажется все нормальным в этой притче? Все устраивает?

    1. Во всех странах, во все времена инициатива раба пресекалась на корню. Раб мог делать только одно - исполнять данный ему однозначный приказ.
    За неисполнение - в зависимости от настроения хозяина - раба могли выпороть, наказать любыми вообразимыми и доступными способами или убить.
    Никакой хозяин-рабовладелец не мог доверить инициативу рабам, тем более в таком деле, как получение барыша.

    2. Да и сами рабы не стали бы проявлять рвение.
    Есть примеры из истории. Когда в эпоху рабовладения США нового негра привозили на плантацию, за ним весь день ходил надсмотрщик, подгоняя его работать изо всех сил. Набранное количество хлопка становилось нормой - дальше надсмотрщик над душой не стоял, зато висел на шивороте страх не добрать норму.
    Если же по глупости раб собирал больше - ему поднимали минимальную норму. После такого поощрения желающие проявить инициативы отсутствовали - "нема дурных".
    Кроме того, принесшего больше всех и поставленного в пример хозяином, вероятнее, всего ждала "темная" ночью от менее удачливых или слабых рабов.

    3. Роль раба с двумя талантами вроде бы и совсем не видна - он лишний в притче.

    4. Смысл притчи - "рабы, приносите больше прибыли своим хозяевам!".

    Теперь посмотрите с другой стороны - зачем эта ходульная, нереальная конструкция притчи была вставлена в библию? Вроде бы ее рассказывает сам Христос. Входит она примером в учение Христа, однозначно одобряя рабство.
    Мог такое сказать Христос? правильно - не мог.

    Теперь послушайте, как ее мог бы рассказать Христос.
    "У одного человека было пять талантов. Он вложил все их в дело и смог заработать пять талантов.
    У второго было два таланта и он, пустив их в оборот, сумел заработать на них еще два таланта.
    А у третьего был один талант и, испугавшись потерять, он зарыл свое серебро в землю, так и не сумев приумножить его."

    Смысл притчи иной - в дело, в работу, в веру, вкладывайте как можно больше - все, что есть, и к Вам вернется. Творите добро и чем больше сможете сделать в жизни - тем больше добра вернется к Вам людьми.

    Разве в таком прочтении не меняется смысл притчи начисто? разве не становится она ближе к учению Христа?

    Так может стоит все же вернуться к первоначальному варианту, выбросив столь явно попахивающий корыстью, своевременно вписанный рукой рабовладельца (точнее - купленного на его деньги церковного переписчика библии) рассказ?
    Как не имеющий ничего общего с моралью Христа.

    С Уважением, Claricce
  • AlekSander
    Ветеран

    • 06 December 2002
    • 3441

    #2
    Re: Раздача слонов..

    Ответ участнику Claricce
    1. Во всех странах, во все времена инициатива раба пресекалась на корню. Раб мог делать только одно - исполнять данный ему однозначный приказ.
    За неисполнение - в зависимости от настроения хозяина - раба могли выпороть, наказать любыми вообразимыми и доступными способами или убить.
    Никакой хозяин-рабовладелец не мог доверить инициативу рабам, тем более в таком деле, как получение барыша.

    Это неправда и вымысел.
    2. Да и сами рабы не стали бы проявлять рвение.
    Есть примеры из истории. Когда в эпоху рабовладения США нового негра привозили на плантацию, за ним весь день ходил надсмотрщик, подгоняя его работать изо всех сил.

    Здесь вы противоречите сами себе, потому что надсмотрщики тоже были РАБАМИ и СТАРАЛИСь принести прибыль хозяину.

    Комментарий

    • Андрей
      Святой сектант

      • 23 August 2001
      • 4215

      #3
      Отношения к рабам у евреев основывались на Торе, согласно которой за физическое увечье раб должен быть отпущен на свободу (если сомневаетесь, могу дать ссылку). Так что жестокость по отношению к рабам скорее характерна для язычества, чем для иудаизма. В древнем Египте, например, если хозяину нужен был зуб, то, поскольку в те времена не умели делать зубных протезов, нужный зуб брали у раба - в иудаизме такая ситуация была невозможной, поскольку в таком случае начинала действовать заповедь "зуб за зуб", и вставленный зуб должен был быть вырван у нового владельца.
      Отношение рабовладельца и раба в рассматриваемой притче прямо проецируются на отношение Бога и христианина.
      https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

      P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #4
        Re: Re: Раздача слонов..

        Здравствуйте, AlekSander!
        Цитата от участника AlekSander:
        Это неправда и вымысел.

        Исчерпывающе.
        AlekSander, Ваши доводы, насыщенные примерами, ссылками на неопровержимые факты, со знанием истории и культуры, убедительные и неотразимые в своей логике меня просто покоряют. Мне даже трудно Вам что-либо возразить после Вашей аргументации.
        Здесь вы противоречите сами себе, потому что надсмотрщики тоже были РАБАМИ и СТАРАЛИСь принести прибыль хозяину.

        Надсмотрщик выполнял, как и любой раб, единственное указание хозяина - подгонять остальных рабов работать максимально быстро. А то, что он самостоятельно решал - вытянуть плетью по спине или ниже - мне не кажется инициативой. Это - ремесло.
        Во-вторых, надсмотрщик скорее слуга, чем раб. На хлопковых плантация Юга США, кстати, надсмотрщиками были и белые, уж точно - не рабы.

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • AlekSander
          Ветеран

          • 06 December 2002
          • 3441

          #5
          Re: Re: Re: Раздача слонов..

          Ответ участнику Claricce
          Цитата от участника Claricce:
          На хлопковых плантация Юга США, кстати, надсмотрщиками были и белые, уж точно - не рабы.


          Я не настолько сильно верующий чтоб верить без доказательств. Кроме того, на южных Штатах свет клином не сошелся.

          "Ваши доводы, насыщенные примерами, ссылками на неопровержимые факты, со знанием истории и культуры, убедительные и неотразимые в своей логике меня просто покоряют."

          Это и к вам очень подходит.

          Комментарий

          • Claricce
            Ветеран

            • 22 December 2000
            • 4267

            #6
            Здравствуйте, Андрей!
            Цитата от участника Андрей:
            В древнем Египте, например, если хозяину нужен был зуб, то, поскольку в те времена не умели делать зубных протезов, нужный зуб брали у раба

            Совершенно верно - первый в стоматологии зубной протез найден в старой египетской пирамиде. Это были четыре зуба, соединенные золотой проволокой-штифтом.
            у в таком случае начинала действовать заповедь "зуб за зуб"

            Разве это относилось не только к свободным?
            Отношение рабовладельца и раба в рассматриваемой притче прямо проецируются на отношение Бога и христианина.

            А вот это - совсем новое слово в христианстве. Бог христианства относится к человеку, как рабовладелец к рабу?! - я слышу такое впервые от Вас, Андрей.

            С Уважением, Claricce

            Комментарий

            • Роман Видоняк
              Ветеран

              • 20 November 2002
              • 1592

              #7
              Claricce

              Кларичче, возьмите такую книгу - симфонию по Библии и посмотрите на слово раб . Вам станет ясно, что ето не вставка в притчу. Другое дело, что вы, с сознанием, пропитанным гуманизмом и исключающим суверенность Бога во всех вопросах, не можете принять многое из Писания.

              ПС Ваша идея, доказать неточность Библии и указать на поздние "вставки", принимает очертания навязчивости. Волнуюсь за вас - может кончиться диспансеризацией...
              Шма Исраель Адонай Элогейну Адонай Эхад

              Комментарий

              • Claricce
                Ветеран

                • 22 December 2000
                • 4267

                #8
                Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

                AlekSander!
                Цитата от участника AlekSander:
                Ответ участнику Claricce
                Цитата от участника Claricce:
                На хлопковых плантация Юга США, кстати, надсмотрщиками были и белые, уж точно - не рабы.

                Я не настолько сильно верующий чтоб верить без доказательств. Кроме того, на южных Штатах свет клином не сошелся.

                Вопрос слишком прос, чтобы требовалась вера - достаточно школьной программы. Например, "Хижина дяди Тома", "Белый раб"..
                Если Вам штатовские примеры слишком близки по времени (и соостветственно далеки от времен Христа) - вспомните историю старика Эзопа.

                С Уважением, Claricce

                Комментарий

                • Claricce
                  Ветеран

                  • 22 December 2000
                  • 4267

                  #9
                  Роман Видоняк!
                  Цитата от участника Роман Видоняк:
                  возьмите такую книгу - симфонию по Библии и посмотрите на слово раб . Вам станет ясно, что ето не вставка в притчу. Другое дело, что вы, с сознанием, пропитанным гуманизмом и исключающим суверенность Бога во всех вопросах, не можете принять многое из Писания.

                  Роман, как Вы считаете - Христос проповедовал исключительно иудеям тогдашней, тех времен Иудеи? вот-вот, идеи его учения предполагались вечными. От бога.

                  Но тогда не могло быть в них оправдания рабства. Хотя в те времена рабство было таким обыденным бытовым понятием, как для нас - среднее образование. А значит - закрепление существующего рабства (в напечатанном библейском варианте смысл именно таков) не могло исходить от Христа.
                  Вот я и спросил себя - а от кого написан текст притчи? И как она должна была звучать, не нарушая цельности всего учения?

                  Христос сказал свои слова один раз, а переписывали библию - несчетное число раз. Если Вы не видите ошибак в написанном - это не моя вина.
                  Ваша идея, доказать неточность Библии и указать на поздние "вставки", принимает очертания навязчивости. Волнуюсь за вас - может кончиться диспансеризацией...

                  Я польщен вашим вниманием к моему здоровью - "спасибо, не жалуюсь!"
                  Когда мне понадобится направление в сумасшедший дом, я попрошу у Вас направление. Не откажите же Вы мне по знакомству?

                  С Уважением, Claricce

                  Комментарий

                  • AlekSander
                    Ветеран

                    • 06 December 2002
                    • 3441

                    #10
                    Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

                    Ответ участнику Claricce
                    Цитата от участника Claricce:
                    Вопрос слишком прос, чтобы требовалась вера - достаточно школьной программы. Например, "Хижина дяди Тома", "Белый раб"..
                    Я недавно фильм смотрел "Хижина дяди Тома", то там надсмотрщиками были рабы негры.

                    А вот выдержка из книги:

                    - Позвольте, Гейли! Том стоит таких денег. Это незаурядный негр:надежный, честный, смышленый. Под его присмотром хозяйство у меня идет как часы.
                    - Честный, да честность-то негритянская! - усмехнулся Гейли, подливая себе коньяку.
                    - Нет! Честный без всяких оговорок. Том добрый, разумный, набожный негр. Он был принят в лоно церкви четыре года назад, и с тех пор я доверяю ему все: деньги, дом, лошадей.
                    Последний раз редактировалось AlekSander; 29 August 2003, 09:58 AM.

                    Комментарий

                    • Рафаэль
                      R.I.P.

                      • 02 June 2002
                      • 12499

                      #11
                      Claricce

                      Здравствуйте .
                      Дело в том,что быть рабом истины и правды не одно и то же,что быть ...рабом греха

                      21 Господин его сказал ему: "хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего"."


                      26 Господин же его сказал ему в ответ: "лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;


                      Добрый и верный ...лукавый и ленивый,..

                      10 Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
                      (Лук.8:10)

                      Христос учил их на их "языке"





                      Смысл притчи иной - в дело, в работу, в веру, вкладывайте как можно больше - все, что есть, и к Вам вернется. Творите добро и чем больше сможете сделать в жизни - тем больше добра вернется к Вам людьми.


                      Если Вы так поняли смысл этой притчи,переубеждать Вас не буду,..поступайте так,..сколько сможете

                      7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
                      (Гал.6:7)

                      9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
                      (Гал.6:9)

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #12
                        Здравствуйте, Рафаэль!
                        Цитата от участника Рафаэль:
                        Дело в том,что быть рабом истины и правды не одно и то же,что быть ...рабом греха

                        Может быть это и так - вот только к чему эта красивая фраза?
                        В притче идет речь о рабах. Обычных, без прекрас - людях, которых силой заставляли работать на хозяина, продавали на базаре, ловили при побеге, наказывали..
                        При чем тут умное рассуждение о рабах истины и греха? Вы увидели в притче упоминание о двух разных видах рабства? и где?
                        Если в словах оценки поступка первого и третьего рабов, так на защиту рабства в притче это не влияет. Точнее - закрепляет.
                        Христос учил их на их "языке"

                        А мы-то в нашем XXI веке как должны поступать? на кого я или Вы должны работать рабами?
                        Может быть и Вы, как и Андрей, считаете, что бог - рабовладелец своих человеков?
                        7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
                        (Гал.6:7)

                        А к чему это Вы сказали? где Вы увидели в моих словах желание плюнуть в бога?

                        Надо же различать, где в библии слова и примеры в притчах, подтверждающие его учение, а где - опровергающие. Поймите же, что есть слова Христа, а есть - корявые слова переписчика, добавленные им от себя.

                        С Уважением, Claricce

                        Комментарий

                        • Claricce
                          Ветеран

                          • 22 December 2000
                          • 4267

                          #13
                          Re: Re: Re: Re: Re: Re: Раздача слонов..

                          Здравствуйте, AlekSander!
                          Цитата от участника AlekSander:
                          - Нет! Честный без всяких оговорок. Том добрый, разумный, набожный негр. Он был принят в лоно церкви четыре года назад, и с тех пор я доверяю ему все: деньги, дом, лошадей.

                          Это только вторая страница книги, AlekSander..
                          Если Вы дочитате до конца, то поймете, что Том - совершенно необычный человек. На фоне множества других негров, рабство которых разлагает (откуда взяться трудолюбию у человека, которого из под палки заставляют делать нелюбимое дело, к которому относятся, как к говорящему имуществу), Том - умный, добрый человек, искренне верящий в заповеди учения Христа.
                          Поэтому найденный Вами пример никак нельзя проецировать на любого раба. Таких рабов (и людей) как Том - единицы..

                          С Уважением, Claricce

                          Комментарий

                          • Андрей
                            Святой сектант

                            • 23 August 2001
                            • 4215

                            #14
                            Ответ участнику Claricce
                            Цитата от участника Claricce:
                            Разве это относилось не только к свободным?


                            Заповедь "зуб за зуб" была дана всем Израильтянам - как свободным, так и рабам. В отношении их всех она дейстовала. То есть, они все были равны перед ней.

                            А вот это - совсем новое слово в христианстве. Бог христианства относится к человеку, как рабовладелец к рабу?! - я слышу такое впервые от Вас, Андрей.


                            Не совем так. Иисус говорил:
                            "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего." (Ин. 15:15)
                            "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк. 17:10)

                            Вывод: христиане должны относиться к Богу так же, как рабы относятся к своему хозяину. А Бог относится к христианам как к друзьям. Поэтому использование в притче рабов и рабовладельца лежит в русле высказываний Христа и не противоречит им.

                            На самом деле в рабстве нет никакого греха - ни в рабовладении, ни в пребывании в рабстве. А человечество отказалось (хотя и официально, но не фактически) от рабства из-за многочисленных случаев злоупотребления рабами - побои, убийства и т.д. Да взять даже тех же русских помещиков - изнасилование крестьянок было обычным делом. В том числе и из-за этого время от времени вспыхивали крестьянские бунты.
                            https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

                            P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59783

                              #15
                              Ответ участнику Андрей
                              Цитата от участника Андрей:
                              ...На самом деле в рабстве нет никакого греха - ни в рабовладении, ни в пребывании в рабстве.


                              Вам может и нет, а мне таки и да....
                              Как собственно и Павел писал: "...то лучшим воспользуйся..." Так что мы с Павлом считаем, что свободным быть лучше, чем в рабстве.......
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              Обработка...