Зарплата для служителей.

[дмитрий м]

Так что, Павел - преступил повеление Господа?

Наверное у него было желание пресечь это:"Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся."(2Фесс.3:11) это о лжеблаговестниках

[ahmed ermonov]

Так что, Павел - преступил повеление Господа?

Скорее всего нет! Почему? Потому что здесь речь идет о признанном благовестнике. Давать страннику приют (накормить и проч.) заповедовано до прихода Христа. Но, если люди не признают благовестников благовестниками и не послушаются их, то разве силой брать у них хлеб, чтобы поступить по повелению Господа?
А так грешили не только Павел, но и Петр... Они тоже человеки и по человечески не хотели ввести людей в соблазн...
все-таки Павел признается в другом месте: брал не прямо, но хитростью (лукавством по тексту)...
Мир!

[Владимир Ростовцев]

все-таки Павел признается в другом месте: брал не прямо, но хитростью (лукавством по тексту)...

Пжлста, укажите стих, где ап.Павел в этом признается.

[дмитрий м]

Но, если люди не признают благовестников благовестниками и не послушаются их, то разве силой брать у них хлеб, чтобы поступить по повелению Господа?

Вопрос стоит несколько иначе. Павлу в хлебе никто не отказывал, но он сам не желал есть хлеб "даром"(т.е. от благовествования)
Если Господь именно повелел благовествующим питаться от трудов благовествования, то значит запретил зарабатывать иначе. И в этом есть смысл, если благовестника не кормят, то значит он не то или не так как должно благовествует.

[ahmed ermonov]

Вопрос стоит несколько иначе. Павлу в хлебе никто не отказывал, но он сам не желал есть хлеб "даром"(т.е. от благовествования)
Если Господь именно повелел благовествующим питаться от трудов благовествования, то значит запретил зарабатывать иначе. И в этом есть смысл, если благовестника не кормят, то значит он не то или не так как должно благовествует.

не отказывали, но особенное рвение и не показывали...вот решил Павел от них не пользоваться. Не потому что плохо проповедовал,а потому что не хотел искушать итак слабых верующих...

Пжлста, укажите стих, где ап.Павел в этом признается

2-Корин. 12:16 Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.
Мир!

[Павел_38]

Вопрос стоит несколько иначе. Павлу в хлебе никто не отказывал, но он сам не желал есть хлеб "даром"(т.е. от благовествования)
Если Господь именно повелел благовествующим питаться от трудов благовествования, то значит запретил зарабатывать иначе. И в этом есть смысл, если благовестника не кормят, то значит он не то или не так как должно благовествует.

Бывает, что благовестника не кормят, потому что не льстит слуху. И тут же, не факт, что если кормят - то истинное Благовестие.

Опять же, как понять в Вашем контексте слова Павла:"Для меня лучше умереть, чем уничтожить награду свою" (пишу по памяти, если не точно по тексту, поправьте)
Вы говорите "повелел", а Павел говорит, что для него Ваше "повелел" хуже смерти. Кому ж из вас верить?

[дмитрий м]

не отказывали, но особенное рвение и не показывали...вот решил Павел от них не пользоваться. Не потому что плохо проповедовал,а потому что не хотел искушать итак слабых верующих...
2-Корин. 12:16 Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.
Мир!

А надо ли заботиться о людях более чем о Боге? И Учитель говорит что многие сооблазнятся о Нём. Одно Его слово о скопцах чего стоило, сколько людей оскопило себя внешне, будучи внутри полны костей мёртвых. Так стоит ли из-за них повреждать Слово Божие?
Вот Павел проявил такое рвение, желая привести как можно более людей к Богу, но нужны ли Богу поклонники, приведённые лукавством или преступлением Его заповедей? Думаю, нет. Нет не думаю, знаю.

[дмитрий м]

Бывает, что благовестника не кормят, потому что не льстит слуху. И тут же, не факт, что если кормят - то истинное Благовестие.

Разве Отец оставит Сына? "Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя."(Ис.49:15)
Если благовестник благовествует Слово, не взирая ни на что, то он сам накормит тысячи людей, как это делал Учитель.

Опять же, как понять в Вашем контексте слова Павла:"Для меня лучше умереть, чем уничтожить награду свою" (пишу по памяти, если не точно по тексту, поправьте)

"Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою."(1Кор.9:15)
Отсюда следует, что Павел считал, что кушая хлеб тех кому он проповедовал он получал награду. В действительности же(ИМХО) проповедник, кушая хлеб тех кому проповедует, этим исполняет ещё одно послушание Богу.

Кому ж из вас верить?

Не мне, а своему сердцу, в нём Бог говорит.

[Рафаэль]

2-Корин. 12:16 Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.
Мир!

Ахмед, Вы не поняли...
ни в чем таком Павел не признается...
просто были такие, которые высказывали сомнения , на что Павел собирал пожертвования ?
Ну смысл, если говорить прямо, что это он говорит, что собирает для святых в Иерусалиме, а там кто его , Павла, знает? ("стандартное сомнение " некоторой части людей ...на что на самом деле идут пожертвования и сборы?)
Вот Павел и объяснил таквым в свойственой ему манере, что некоторые понимают "шиворот-навывырот" (свидетельство Петра о Павле)

Но все это легко понять, если смотреть не только этот стих, но весь контекст сказанного Павлом по этому вопросу..(и не только в этом месте, но и в других его Посланиях)

Цитата из Библии:

13 Ибо чего у вас недостает перед прочими церквами, разве только того, что сам я не был вам в тягость? Простите мне такую вину.
14 Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас. Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей.
15 Я охотно буду издерживать [свое] и истощать себя за души ваши, несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, я менее любим вами.
16 Положим, [что] сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.
17 Но пользовался ли я [чем] от вас через кого-нибудь из тех, кого посылал к вам?
18 Я упросил Тита и послал с ним одного из братьев: Тит воспользовался ли чем от вас? Не в одном ли духе мы действовали? Не одним ли путем ходили?
19 Не думаете ли еще, что мы [только] оправдываемся перед вами? Мы говорим пред Богом, во Христе, и все это, возлюбленные, к вашему назиданию.
(2Кор.12:13-19)

Кстати, Ахмед...я такое понимание сказанного Павлом в 16 стихе, не раз, не два, ...уже не упомню сколько раз, встречал ...только у тех , кто или мусульманин или знаком с мусульманскими авторами...
и на форуме уже не первый раз приходится поправлять именно мусульманина в понимании этого стиха...
из этого я заключаю (поправьте , если не так) ,что мусульман именно так учат об этом стихе...или кто-то первый так сказал...и теперь многие повторяют, не вникая...

А ведь все намного проще...говоря положим, Павел говорит предположим...

Ведь не разрешает это слово положим понимать так, как Вы поняли..
это как в математике, доказательство от противного...
но никак не признание Павла в хитрости и лукавстве
и в чем?
в собирании денег с верующих для себя?!

а 19 стих на что тогда?
и все свидетельства Павла о себе

Цитата из Библии:

14 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
16 Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая [обязанность] моя, и горе мне, если не благовествую!
17 Ибо если делаю это добровольно, то [буду] иметь награду; а если недобровольно, то [исполняю только] вверенное мне служение.
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
(1Кор.9:14-18)

Как то уж совсем глупо для Павла, открыто не воспользоваться тем, что ему можно по закону, а тайно прибегать к хитрости и лукавству, чтобы то же самое получить...
а это куда деть?

Цитата из Библии:

11 Даже доныне терпим голод и жажду, и наготу и побои, и скитаемся,
12 и трудимся, работая своими руками. Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим;
(1Кор.4:11,12)

Благ Вам!

[Diana77]

Вот как то читала статью по этому поводу.

ЖИТЬ ОТ БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ
__________________________________________________ ________


Эта работа направлена на то что бы выяснить подлинность того убеждения которое имеют сегодня многие христиане различных церквей и деноминаций, это о зарплате для пастырей и служащих церкви. Деньги, которые поступают в церковную казну имели всегда свое предназначение. В Ветхом Завете они шли на содержание храма, для поддержки сирот, вдов, для обеспечения священников и левитов и т.д. Новый Завет так же имеет ряд постановлений о распределении церковных денег. Нас учат, что деньги, которые поступают в церковную казну они идет на оплату здания, офиса, миссионерские поездки и т.д. и на то, что не многие говорят но все знают, это зарплата для служащих церкви. В этой теме будет рассмотрен такой вопрос: имеют ли право служащие церкви устанавливать и брать себе церковное деньги как зарплату?
Давайте прочитаем стихи которые часто используют проповедники в защиту своих убеждений о зарплате для себя и служащих в церкви. 1Кор.9:6-18 1Тим.5:17,18 2Тим.2:3-6 все три отрывка сказаны одним автором и сказаны ободном, т.е. что за служение Богу они (пастора и служителя) должны быть вознаграждены Трудящемуся земледельцу первому должно вкусить от плодов. Какой воин служит когда-либо на своем содержании? Кто, насадив виноград, не ест плодов его? Кто, пася стадо, не ест молока от стада? не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
Итак, в 1Кор 9:13-14 Павел показывает контраст между еврейскими священниками и Н.З. проповедниками, он пишет: Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Словом «так ουτω в переводе с гр. яз. так, таким образом», Павел говорит что также как и еврейские служащие (священники и левиты) берут часть от того что приносят в храм так и проповедующие Евангелия имеют на то право. Но есть большая разница между еврейскими священникам и проповедниками Евангелия, Павел говорит что еврейские священники и служащие в храме берут долю от жертвенника ст.13 это право им дал Бог в В.З. Но что имеет введу Павел когда говорит: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» ? На что имеют право проповедующие Евангелия? Вот здесь многие проповедники и впадают в заблуждение говоря: эти стихи подтверждают то что пастора и служащие церкви имеют полное право на то что бы пользоваться церковными деньгами т.е. (брать долю (зарплату) от жертвенника). Перед тем как ответить на эти вопросы давайте разберем еще 1Тим 5:17-18. Здесь Павел пишет Тимофею и говорит, что служащие должны быть поддерживаемые общиной материально «Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.», так же как и еврейские священники брали долю от того что приносил народ в храм. Связь между 1Кор, 1Тим и 2Тим очевидна, и что Павел говорит ободном, как для проповедующих Евангелия так и для тех кто постоянно находится в церкви (пастора и т.п.) должно быть вознаграждение за их труды. В 1Тим 5:18 сказано: «не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.», это стих разбит на две части первое: это цитата из В.З. но не будем на ней останавливать свое внимание и перейдем ко второй части стиха, это часть стиха сказанная Иисусом в Матф.10:10 и Лук.10:7, которую процитировал Павел Тимофею, это дает нам право говорить что как для проповедников так и для пасторов есть одно повеление о котором сказал Павел: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования» И не что иное не нельзя понимать, кроме того что сказано.
Итак, в чем же заключалась или выражалась награда (заработная плата) для проповедников и служителей Н.З.???
Прочитайте в Библии следующие отрывки Матф.10:1-13 Мар.6:7-13 Лук.9:1-6 Лук.10:1-9. В четырех отрывках сказано, что перед тем как отправить своих учеников на проповедь Евангелия Иисус дает повеление относительно того что им брать, куда идти, что им делать но и конечно же что за их труд они могут брать вознаграждение. В Мар 6:7-13 и Лук 9:1-6 более сжатая информация чем в Лук 10:1-9 и Мтф 10:1-13
Поэтому рассмотрим только отрывки из Лук 10:1-9 и Мтф 10:1-13, и стихи которые напрямую связанные с этой темой, это Лук 10:7 и Мтф. 10:10, конечно же не упуская из вида весь контекст.
Итак,

Лук 10:7
ибо трудящийся достоин награды за труды свои (с.п.)
αζιος γαρ ο εργατης του μισθος αυτου (гр.п.)
достоин ведь работник платы его (пер. с гр.)

В Лук 10:7 слово «мистос μισθος » переводится на русский язык как плата (буквально заработная плата).

Мтф 10:10
ибо трудящийся достоин пропитания.
αζιος γαρ ο εργατης της τροφης αυτου
достоин ведь работник пищи его

Слово «трофэ τροφης» переводится как питание, еда, средство пропитания.

Как вы обратили внимания, что эти два выражения схожи между собой по своей конструкции, единственное что их отличает это что в Лук 10:7 сказано награда (плата) а в Мтф. 10:10 пропитания (еда). Так же очень часто можно услышать и эти стихи как доказательство того что служащие церкви и проповедники имеют право на зарплату и финансовую помощь от церкви ведь сам Иисус сказал: «ибо трудящийся достоин награды за труды свои» и «ибо трудящийся достоин пропитания».
Итак, теперь давайте ответим на вопрос, что же имеет в веду Павел когда говорит: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования»?
В книге Лук 10:7-8, сказано «ешьте и пейте, что у них есть,» «ешьте, что вам предложат,» Из этих слов сказанные Иисусом можно сказать что человек мог дать столько сколько мог себе позволить, и накормить тем что есть в доме. Поэтому ученики могли взять ровно столько сколько им могли дать. Эту мысль подтверждает и стих из Матф.10:42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
Ученики не могли прейти в дом или город и установить себе заработную плату (награду) для покрытия своих нужд за свой труд, потому что уже было повеление Христом Иисусом «ешьте и пейте, что у них есть,» «ешьте, что вам предложат,» , вот то же повеление и говорит Павел Тимофею «трудящийся достоин награды своей.» и когда говорил коринфянам: «Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования»
В заключение можно сказать что как проповедующие Евангелия так и пастора могут жить только на то что им предложат или на то что соберет им община. Я одобряю те поступки и так должно быть когда церковь может поддержать проповедников и пасторов материально. Но не кто не может нарушать заповедь Господа, устанавливая себе такую зарплату которая покрывает их нужды и сплачивание кредитов за машины и т.п.
Вот что пишет Баркли : «Враги Сократа и Платона, в буквальном смысле слова, преследовали их лишь за то, что они не брали денег за обучение, утверждая, что за их обучение действительно не стоит платить денег. Правда, каждый иудейский раввин должен был учить своих учеников бесплатно, а для своего пропитания иметь какое-либо ремесло. Но эти же раввины всячески старались внушать людям, что нет более добродетельного деяния, нежели обеспечить его средствами к существованию. Лучший способ обеспечить себе удобное место в раю - обеспечить все потребности раввина, утверждали они. Павел имел все основания получать материальную поддержку от церкви.»
Нечто подобно проповедуют и во многих собраниях.

«Еврейские Священники вошли в поговорку. В то время как простая иудейская семья ела мясо раз в неделю, священники страдали профессиональной болезнью, вызванной употреблением в пищу слишком большого количества мяса. Их привилегии, роскошь их жизни, их прожорливость пользовались дурной славой; Павел все это знал. Он знал, как часто они использовали религию как средство наживы, и поэтому он решил не брать ничего.»
Удивительно но тоже можно увидеть и в наших собраниях, когда проповедуют о десятине или побуждают больше жертвовать тем самым вытягивая деньги из пенсионеров и простого рабочего.
Однажды одному священнику сказали: "Я не слышу, что вы говорите, когда я слышу, кто вы есть". Павлу никто никогда не мог сказать чего-нибудь подобного.
И вот что пишет и Иоанн Златоуст: Они (апостолы) и принимали предлагаемое, и раздавали это бедным с такой щедростью, что сами непрестанно терпели голод.

[Павел_38]

"Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования. Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою."(1Кор.9:15)
Отсюда следует, что Павел считал, что кушая хлеб тех кому он проповедовал он получал награду. В действительности же(ИМХО) проповедник, кушая хлеб тех кому проповедует, этим исполняет ещё одно послушание Богу.

Вы, конечно, вправе иметь свое мнение, но я думаю, Павел знал, что говорил. А Вы говорите:"Писание говорит (считает) так, но в действительности оно иначе". Серьезное утверждение.
Написано:"Все Писание богодухновенно". В действительности, Христос говорил:"Написано, а я вам говорю..., написано, а я вам говорю...", и поэтому либо уже пришло откровение детей Божьих (и Вы один из них), а все остальные что-то пропустили, либо Вам нужно поправить светильник.
Да благословит вас Господь обильно!

[дмитрий м]

...нужно поправить светильник.

Нет проблем, если кто убедит в обратном.

[ahmed ermonov]

Это частично ответ Рафаэлу и по теме...

Как цари, так и благовестники (служители) заняты тем, что обязывает подданных, слушателей содержать их. Павел имел полное право на содержание, но он знал Бога так, что мог себе позволить не идти, как должно и сам же обяснил:...не я, но грех во мне!
Я не обвиняю Павла, потому что уверен в его славе. Он послужил служителем слова так, как должен служить каждый служитель слова. Чем руководствовался Павел не требуя содержание для себя? По контексту писаний и по вдохновении от Бога (имею духа от Него!). Нам может показаться, что Павел нарушил повеление Бога, но в самом деле заповедь говорит не только о содержании служителя, а больше о жизни служителя слова (горе мне, если не благовествую!). Если Павел думал о содержании своего супротив благовестия, вот это было бы нарушением Его повеления...
Соблазн хуже убиения! Не забывайте об этом!
Мир!

[дмитрий м]

Я не обвиняю Павла, потому что уверен в его славе. Он послужил служителем слова так, как должен служить каждый служитель слова.

Каждый служитель слова должен трудиться своими руками?
Cам Павел говорит "подражайте мне, как я Христу". Так где Христос, благовествуя, плотничал или что иное делал?

[Павел_38]

Каждый служитель слова должен трудиться своими руками?
Cам Павел говорит "подражайте мне, как я Христу". Так где Христос, благовествуя, плотничал или что иное делал?

Не каждый должен. Бог повелел служителям жить от благовествования. Но будут такие, как Павел, которые лучше умрут, чем будут брать деньги за благовестие. Сами определите, в какой Вы группе. Обе эти группы имеют право на существование.