Не имели греха, или не имели извинения за грехи?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Не имели греха, или не имели извинения за грехи?

    Послание к Римлянам святого Апостола Павла, глава 7: «Но я познал грех не иначе, как чрез Закон. Ибо я и пожелания не познал бы, если бы Закон не говорил: "не пожелай"...9 Я жил некогда без Закона, но когда пришла заповедь, грех ожил, 10 а я умер, и заповедь к жизни она-то стала мне к смерти;
    11 ибо грех, найдя предлог, обманул меня чрез заповедь и убил чрез неё» здесь Апостол пишет, что человек, не имеющий Закона не имеет и греха за который расплатой является смерть. Это же Апостол утверждает и в 5 главе, где пишет, что в период между Адамом и Моисеем фактически люди грешили, но не было Закона запрещающего грех, а следовательно люди были безгрешны и умирали не за индивидуальные грехи, но за коллективный грех, который они сотворили будучи в Адаме: «13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
    14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти».

    Теперь обратимся к второй главе того же Послания: «14 ибо, когда язычники, не имеющие Закона, делают по природе то, что предписывает Закон, они, не имея Закона, сами себе закон:
    15 они показывают, что дело Закона написано в сердцах их: о том же свидетельствуют их совесть и мысли, друг друга обвиняя, а то и защищая» - здесь Павел пишет, что помимо Закона Моше люди так же обладают другим законом обнаруживающим грех, этим законом является совесть, которая показывать, что каждый делающий грех достоин смерти «Они, познав суд Божий, что делающие таковое достойны смерти» (глава 1). Если же люди сами знают что хорошо, а что плохо, то почему же Павел писал, что человечество не имело закона от Адама, до Моше и поэтому было безгрешно? Как же не имело закона человечество, если закон написан в их сердце? Более того, Павел не только пишет, что язычники имеют закон совести, но он так же добавляет, что язычники не имеют извинения за свое отступничество от Бога, ибо через рассматривание творений каждый из них знает о Его существовании: « Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения» (Глава 1).

    Итак, с одной стороны от Адама до Моше закона не было и грех не засчитывался, а с другой: все люди обладают законом совести, который показывает, что всякий кто делает грех, то достоин смерти. Кроме того, Павел пишет, что язычники достойны смерти, только потому что знают о существовании Бога, но не поклоняются Ему.
    Так как же быть? Неужели от Адама, до Моше не было не только Закона письменного, но и совести, и понимания Бога через размышления над творениями?
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • NelKho
    Ветеран

    • 05 February 2008
    • 1210

    #2
    Мир вам!

    Рим.2 и Рим.5 прекрасно дополняют друг друга. В Рим.2 сказано, что в сердцах язычников записаны дела закона ( не сам закон Моисеев), т.е. некоторый "естественный" закон, некоторое интуитивное понимание, что есть добро, а что зло. Поэтому на упрек Богу: "За что судишь?" - в ответ слышит:" Ты постоянством в добром деле искал славы, чести и бессмертия? (Рим.2.7) Совесть твоя осуждает тебя на ярость и гнев."

    А в Рим.5 упоминается как раз Закон Моисея и утверждается, что любой человек умирает не по причине нарушения закона Моисея, а потому, что он, человек, - Адамович, что все согрешили в Адаме и корень греха живет в них (т.н. первородный грех). А закон, появившийся при Моисее, только показывает, насколько человек далек от Божьего стандарта. (Как медицинский градусник, который показывает степень болезни, но не является ее причиной и не может вылечить.)

    С миром Божьим!
    Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
    Благодать Христа - сайт нашей церкви

    Комментарий

    • Haperski
      Ветеран

      • 12 December 2006
      • 1528

      #3
      Сообщение от NelKho
      Мир вам!

      Рим.2 и Рим.5 прекрасно дополняют друг друга. В Рим.2 сказано, что в сердцах язычников записаны дела закона ( не сам закон Моисеев), т.е. некоторый "естественный" закон, некоторое интуитивное понимание, что есть добро, а что зло. Поэтому на упрек Богу: "За что судишь?" - в ответ слышит:" Ты постоянством в добром деле искал славы, чести и бессмертия? (Рим.2.7) Совесть твоя осуждает тебя на ярость и гнев."

      А в Рим.5 упоминается как раз Закон Моисея и утверждается, что любой человек умирает не по причине нарушения закона Моисея, а потому, что он, человек, - Адамович, что все согрешили в Адаме и корень греха живет в них (т.н. первородный грех). А закон, появившийся при Моисее, только показывает, насколько человек далек от Божьего стандарта. (Как медицинский градусник, который показывает степень болезни, но не является ее причиной и не может вылечить.)

      С миром Божьим!
      Приветствую!
      Вы немного не поняли вопрос.
      Действительно, Павел пишет, что люди умирали в период между Адамом и Моше не по причине своего греха, потому что не было закона запрещающего их грех, а следовательно хотя человечество и грешило, но оно было безгрешно по причине незачета грехов: «13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона. 14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти».
      Но вот в чем вопрос: как же Закона не было если все люди и без закона Моше имеют: совесть, которая показывает, что хорошо, а что плохо, и разум, который через размышления над творениями показывает невидимое Божество Бога?
      То есть, как люди от Адама до Моше могли умирать только за грех Адама, если они грешили наперекор своей совести (а за это согласно второй главе следует Суд), кроме того, люди несмотря на естественное знание о Боге извратили это знание и стали поклоняться кумирам и только за это Павел провозглашает их виновными и лишенными извинения «не имеют они извинения» (Глава1)?
      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

      Комментарий

      • NelKho
        Ветеран

        • 05 February 2008
        • 1210

        #4
        Мир вам!

        Как же Закона не было если все люди и без закона Моше имеют: совесть, которая показывает, что хорошо, а что плохо, и разум, который через размышления над творениями показывает невидимое Божество Бога?
        В данном тексте Рим.5 под словом закон подразумевается именно закон Моисеев. А его то как раз и не было.

        Рим.2.14-15 язычники не имеющие закона (закона Моисеева - ЗМ), по природе законное делают (т.е. поступают в меру того, что им ясно, по совести), то не имея закона (ЗМ) они сами себе закон :они показывают, что дело закона (ЗМ, но не сам ЗМ, а дела его) у них написано в сердцах
        ... и дальше об осуждении совести.

        Рассмотрите другое место о записи закона на сердце человека Евр.10.16-17, там речь идет о заключении нового завета Бога с человеком. И это совершенно другая запись. И последствия этой заповеди другие.

        То есть, как люди от Адама до Моше могли умирать только за грех Адама
        А разве я сказала ТОЛЬКО за грех Адама? Причиной того, что смерть вошла в мир был грех Адама. Причиной, первопричиной... смерти язычника было то, что он согрешил в Адаме. А то, что язычник делал, будучи осуждаемый своей совестью (а тем более Богом), было следствием наличия в нем первородного греха и это только усугубляло его, язычника, положение, да так, что и сказать в оправдание нечего, не свалишь все на Адама.

        С миром!
        Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
        Благодать Христа - сайт нашей церкви

        Комментарий

        • Haperski
          Ветеран

          • 12 December 2006
          • 1528

          #5
          Сообщение от NelKho
          Мир вам!



          В данном тексте Рим.5 под словом закон подразумевается именно закон Моисеев. А его то как раз и не было.

          Рим.2.14-15 язычники не имеющие закона (закона Моисеева - ЗМ), по природе законное делают (т.е. поступают в меру того, что им ясно, по совести), то не имея закона (ЗМ) они сами себе закон :они показывают, что дело закона (ЗМ, но не сам ЗМ, а дела его) у них написано в сердцах
          ... и дальше об осуждении совести.

          Рассмотрите другое место о записи закона на сердце человека Евр.10.16-17, там речь идет о заключении нового завета Бога с человеком. И это совершенно другая запись. И последствия этой заповеди другие.



          А разве я сказала ТОЛЬКО за грех Адама? Причиной того, что смерть вошла в мир был грех Адама. Причиной, первопричиной... смерти язычника было то, что он согрешил в Адаме. А то, что язычник делал, будучи осуждаемый своей совестью (а тем более Богом), было следствием наличия в нем первородного греха и это только усугубляло его, язычника, положение, да так, что и сказать в оправдание нечего, не свалишь все на Адама.

          С миром!
          Вы может так и не сказали, но так написано (и вся логика стиха на этом базируется) здесь: «13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
          14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти». Язычники были именно безгрешными.
          С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

          Комментарий

          • NelKho
            Ветеран

            • 05 February 2008
            • 1210

            #6
            Мир вам!

            Вы пишете
            Язычники были именно безгрешными
            Это, что вы всерьез так думаете (делаете такой вывод из текста)?

            А куда же вы дели всю часть послания Рим.1.18- 2.16, где Павел подробно объясняет вину язычников, и заканчивает выводом: мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины все под грехом , как написано: нет праведного ги одного, нет разумевающего, никто не ищет Бога, все совратились с пути, до одного негодны (Рим.3.9-12) ?

            Еще раз о законе.

            Так был закон или его не было?

            До того, как Ньютон сформулировал (открыл) закон всемирного тяготения, он (закон) был или его не было? А само "тяготение" было или его не было? Человек, упавший с большой высоты разбивался или нет? Но ведь закон то еще не сформулировали!
            Аналогично, до закона Моисеева Бог был? А святость Божия, которая потом была отражена в законе? А грех был ( не как преступление закона Моисеева, а как отвержение Бога, непокорность Богу и т.д.)?

            Написано:
            Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили
            (Рим.5.12-13)

            Написано так же:
            Жало смерти грех
            (1Кор.15.56)

            Так грех в мир вошел, это куда? В воздух, что ли, что бы дождаться закона Моисеева? Нет же. В человека, в Адама и во всех Адамовичей после него. Или Каин, убивая Авеля не знал, что грех делает? И перед потопом Написано:велико развращение человеков на земле, и все мысли и помышления сердца их зло во всякое время (Быт.6.5). Или Авимелех не понимал, что если бы переспал с Сарой, мужниной женой, то грех сделал бы (Быт.20.9)? Но ведь закона то не было! (А его, закона, таки еще не сформулировали.)

            И Рим. 5 посвящена уже не осуждению (В отличие отРим.1.18 - 3.20), а оправданию, решению Богом вопроса о грехе в человеке; грехе,живущем в человеке, начиная с Адама.
            И слова

            Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
            (Рим.5.13)

            только подтверждают наличие греха в человеке. А слова"грех не вменяется" говорят, что до Моисея обвинение НАРУШИЛ ЗАКОН не звучало, (впрочем для язычников оно и после Моисея не звучало), а вовсе не то, что человек (язычник) безгрешен и судить его не за что.А за что же судить? Возвращаемся к Рим.1.18-3.20! Безгрешным был один человек на земле и тот рожден был от Духа Святого, а не от Адама по отцу.

            Мир вам!
            Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
            Благодать Христа - сайт нашей церкви

            Комментарий

            • Haperski
              Ветеран

              • 12 December 2006
              • 1528

              #7
              Сообщение от NelKho
              Мир вам!

              Вы пишете


              Это, что вы всерьез так думаете (делаете такой вывод из текста)?

              А куда же вы дели всю часть послания Рим.1.18- 2.16, где Павел подробно объясняет вину язычников, и заканчивает выводом: мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины все под грехом , как написано: нет праведного ги одного, нет разумевающего, никто не ищет Бога, все совратились с пути, до одного негодны (Рим.3.9-12) ?

              Еще раз о законе.

              Так был закон или его не было?

              До того, как Ньютон сформулировал (открыл) закон всемирного тяготения, он (закон) был или его не было? А само "тяготение" было или его не было? Человек, упавший с большой высоты разбивался или нет? Но ведь закон то еще не сформулировали!
              Аналогично, до закона Моисеева Бог был? А святость Божия, которая потом была отражена в законе? А грех был ( не как преступление закона Моисеева, а как отвержение Бога, непокорность Богу и т.д.)?

              Написано:
              Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили
              (Рим.5.12-13)

              Написано так же:
              Жало смерти грех
              (1Кор.15.56)

              Так грех в мир вошел, это куда? В воздух, что ли, что бы дождаться закона Моисеева? Нет же. В человека, в Адама и во всех Адамовичей после него. Или Каин, убивая Авеля не знал, что грех делает? И перед потопом Написано:велико развращение человеков на земле, и все мысли и помышления сердца их зло во всякое время (Быт.6.5). Или Авимелех не понимал, что если бы переспал с Сарой, мужниной женой, то грех сделал бы (Быт.20.9)? Но ведь закона то не было! (А его, закона, таки еще не сформулировали.)

              И Рим. 5 посвящена уже не осуждению (В отличие отРим.1.18 - 3.20), а оправданию, решению Богом вопроса о грехе в человеке; грехе,живущем в человеке, начиная с Адама.
              И слова

              Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
              (Рим.5.13)

              только подтверждают наличие греха в человеке. А слова"грех не вменяется" говорят, что до Моисея обвинение НАРУШИЛ ЗАКОН не звучало, (впрочем для язычников оно и после Моисея не звучало), а вовсе не то, что человек (язычник) безгрешен и судить его не за что.А за что же судить? Возвращаемся к Рим.1.18-3.20! Безгрешным был один человек на земле и тот рожден был от Духа Святого, а не от Адама по отцу.

              Мир вам!
              И Вам Мир!
              Постарайтесь, пожалуйста, задуматься.


              А) Павел пишет, что смерть - результат греха «грехом вошла смерть»
              Б) что грех не засчитывается (то есть он не ставится в вину) когда нет закона «где нет закона, там нет и преступления» и «грех не вменяется, когда нет закона».
              Встает вопрос: от Адама до Моисея Закона не было (грех не засчитывался в вину), а люди умирали, почему же они умирали? «смерть Царствовала от Адама до Моисея и над не согрешившими»
              Ответ: по причине греха, который люди совершили, будучи еще не рожденными и находясь в Адаме грешащем «ибо в нем все согрешили»

              Павел не пишет, что люди умирали, потому что кроме Закона Моше у них была совесть и врожденное знание о Боге, но он пишет, что они умирали из-за греха Адама. Куда Павел дел совесть и врожденное знание о Боге?

              Ну как?
              С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

              Комментарий

              • umka
                Другого пути нету

                • 11 October 2005
                • 11224

                #8
                [QUOTE]
                Сообщение от Haperski
                И Вам Мир!
                Постарайтесь, пожалуйста, задуматься.
                Давайте в низ от Моисея к Адаму.

                Книга Бытие > Глава 26 > Стих 5:
                за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.


                Предполагают что Иов жил, до Авраама, но вся его книга говорит о законе и беззаконии.

                Ной знал закон и о чистых и не чистых животных.

                Авель приносил жертвы по закону.

                Каину Бог сказал
                Книга Бытие > Глава 4 > Стих 7:
                если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.


                И почему это без суда и следствия уничтожили Содом, хотя дела содомские назывались беззаконием.


                А о субботе мы знаем еще с Эдема.


                Постарайтесь, пожалуйста, задуматься.


                Ну как?
                NelKho
                А слова"грех не вменяется" говорят, что до Моисея обвинение НАРУШИЛ ЗАКОН не звучало, (впрочем для язычников оно и после Моисея не звучало)
                А когда слово "грех" не звучало?
                И для кого оно не звучало?

                Адам язычник?
                Если не хватает аргументов, начни придираться к орфографии.


                Законом познаётся грех. А Голгофа -освобождение от греха. Не осознав себя грешником, не придёшь и к Голгофе.Но осознав себя грешником и не прийти к Голгофе ,безумство.

                Комментарий

                • Haperski
                  Ветеран

                  • 12 December 2006
                  • 1528

                  #9
                  Сообщение от umka

                  Адам язычник?
                  Адам имел закон не вкушать от дерева познания.

                  Со всем написанным Вами я согласен, но замечу, что не я написал, что в период между Адамом и Моше закона не было, а Павел. Кроме Закона Моше у людей есть закон совести и естественное познание о Боге, почему же люди не имели греха, если они грешили против совести? Почему люди умирали за грех Адама, если они должны были умирать и за свои грехи против совести и за свое язычество, в то время как в них было знание о Едином Нетленном Боге?
                  С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                  Комментарий

                  • NelKho
                    Ветеран

                    • 05 February 2008
                    • 1210

                    #10
                    О язычниках.

                    Язычник (евр. гойим ) обозначает народы и используется в Библии для обозначения народов, не поклоняющихся Единому Богу. И употребляться уже после того, как появился израильскмй народ.
                    На счет Адама затрудняюсь сказать, но думаю, что Павел в Рим.1.18 и далее, говорил принципиально о двух категориях людей Иудеи и Еллины (язычники), то есть те (Иудеи), которые имели закон Моисеев, и другие (Еллины), не имевшие закона Моисеева. Чтобы подвести к выводу, что и те и другие виновны перед Богом.

                    Может я вас не совсем поняла, umka, но я утверждала, что о грехе говорилось постоянно и было это еще до Закона Моисеева , и даже цитаты приводила слоответствующие.

                    Сообщение от Haperski
                    замечу, что не я написал, что в период между Адамом и Моше закона не было, а Павел.
                    Да потому, что Павел здесь, в этом месте говорит о ЗАКОНЕ МОИСЕЯ.

                    Вы ведь Библии верите, она для вас Слово Божье, авторитет?
                    Если Библия говорит, что закона от Адама до Моисея не было, а закон совести, как мы знаем был, то что, Библия сама себе противоречит?!
                    А может стоит себе задать вопрос ЧТО ИМЕЕТСЯ В ВИДУ?

                    Сообщение от Haperski
                    Кроме Закона Моше у людей есть закон совести и естественное познание о Боге, почему же люди не имели греха, если они грешили против совести? Почему люди умирали за грех Адама, если они должны были умирать и за свои грехи против совести и за свое язычество, в то время как в них было знание о Едином Нетленном Боге?
                    Да кто же с вами и вашим "и за грехи против совести" спорит? И грех они имели и грехи они делали, и даже знали, что грех (беззаконие) делают. И перед судом Божиим будут безответны.

                    Только ведь грешник он потому (ПЕРВОПРИЧИНА!) грешник, что родился Адамовичем, а не Христовичем. Корень греха, источник порока живет в нем. Он и умирает поэтому, и грехи против совести делает! И это его, Адамовича вина, что он грех делает, ему Бог не нужен, ему совесть мешает, МЕРТВЫЙ он. И ПЕРВОПРИЧИНА всего этого в том, что он в Адаме согрешил. Вы не согласны, что так Павел пишет или с Павлом не согласны?
                    Главное состоит в том, чтобы Главное всегда оставалось Главным. (с)
                    Благодать Христа - сайт нашей церкви

                    Комментарий

                    • Haperski
                      Ветеран

                      • 12 December 2006
                      • 1528

                      #11
                      Нет, с Павлом я согласен. Сколько таких противоречий было, и все они разрешались!
                      Надо подумать хорошенько над всем этим.
                      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                      Комментарий

                      • Haperski
                        Ветеран

                        • 12 December 2006
                        • 1528

                        #12
                        И, конечно, согласен, что так именно Павел пишет.
                        С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                        Комментарий

                        Обработка...