Приношения и очищение в Новом Завете (?)

[ahmed ermonov]

Спомните случай с очищением прокаженных, что сказал Иисус: иди покажись священники и приниси то, что Моисей заповедовал.
Батек правильно заметил.
Есть нечто относящее к природным сынам Израиля и это нечто действует и после прихода Христа. В данном случае Павел продемонстрировал, что он понимает и принимает эту истину, и что нигде он не проповедовал природным сынам Израиля (иудеям) не соблюдать закон Моисеев. Жертва за грех отдельная статья закона и она не сильно связано с теми приношениями за очищение, поскольку очищаются не только от греха! Бог назвал природных сынов Израиля святым народом, то есть особым народом и все святое должно быть чисто и эта чистота вовсе иной природа, чем чистота от греха...
Мир вам!

[Батёк]

Однако этот конфликт, судя по контексту, не связан с сотериологией спасения от самого бытия, которая в случае разногласия, могла иметь характер пропасти в учениях. Действия апостола Петра были восприняты Павлом как лицемерие, когда тот стал вдруг сторониться общей трапезы с уверовавшими из язычников, дабы не увидели это пришедшие из Иерусалима иудеи. К тому же эти действия начали приводить к расколу в самой общине Антиохии, когда вслед за Петром его действия начали повторять уверовавшие из иудеев в самой общине. И в этой связи можно понять и реакцию Павла на происходящее. Возможно, что Петр, проповедуя в среде иудеев того же Иерусалима, предпринял в сложной ситуации некий религиозный дипломатический такт. Однако для Павла, проповедующего среди язычников, этот такт был попросту не понятен, к тому же, когда странный такт становится ещё и причиной кризиса самой общины Антиохии.

Таким образом, Послания не открывают конфликта разногласия в Евангельском учении между Павлом и другими апостолами. Конечно же, можно смело предполагать, что существовало разнообразие взглядов на те или иные вопросы, альтернативные понимания и решения. Однако в фундаментальных вопросах Павел и непосредственные свидетели служения Спасителя были едины.

17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел.
23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. 25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Деян.21

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Деян.15

[Эстер-Эстония]

Очень уж апостолы и Павел не любили друг друга.

Я понимаю, что это Ваша точка зрения, но вот на каких фактах она основывается? Впрочем, я почти уверена в том, как именно Вы ответите...

Скорее всего, Коринфская церковь была под влиянием учеников Иисуса - апостолов, а Павел хотел утвердить свое влияние, изменяя установленную апостолами богослужебную практику.

Какая богослужебная практика была установлена апостолами? Что именно в этой практике Павел изменял, стремясь утвердить своё влияние на коринфян? Простите, но я не могу без улыбки спрашивать об обоснованности Вашей точки зрения, потому что серьёзно воспринимать Ваши "тезисы" о соперничестве между Павлом и другими апостолами и о их недолюбливании друг друга просто невозможно. Эти люди жили для Бога, Его цели были их целями, а Вы берётесь рассуждать о них с чисто мирской колокольни. Кино.

Всё, больше не буду отвлекать Вас от такой серьёзной дискуссии.

[КаМаЗ]

Я понимаю, что это Ваша точка зрения, но вот на каких фактах она основывается? Впрочем, я почти уверена в том, как именно Вы ответите...

Какая богослужебная практика была установлена апостолами? Что именно в этой практике Павел изменял, стремясь утвердить своё влияние на коринфян? Простите, но я не могу без улыбки спрашивать об обоснованности Вашей точки зрения, потому что серьёзно воспринимать Ваши "тезисы" о соперничестве между Павлом и другими апостолами и о их недолюбливании друг друга просто невозможно. Эти люди жили для Бога, Его цели были их целями, а Вы берётесь рассуждать о них с чисто мирской колокольни. Кино.

Всё, больше не буду отвлекать Вас от такой серьёзной дискуссии.

Да, будет лучше, если про людей для Бога Вы расскажете бабушкам в церкви.

[КаМаЗ]

Я так и понял. Дэн Браун всё продолжает и продолжает отдыхать.

Да при чем тут Дэн Браун? Удалено модератором.

[КаМаЗ]

Вообще это детективный сюжет!

Типа, да.

КаМАЗ зачем это Вам?

Что "это"?

Вы строите картину, в которой Христос и первые христиане некие бойцы.

А ессеи, они же назареи, они же зилоты и сикарии были бойцами и без моей картины.

Против чего они боролись, против Рима?

Да.

За что боролись, за свободу страны, за торжество Закона Моисеева?

За Царство Божие, которое подразумевало свержение власти язычников, установление власти Бога, покорение соседних народов и превращение их в рабов Израиля. Торжество Закона подразумевается естественным образом.

[КаМаЗ]

Ну для этого Деяния надо видеть закодированным посланием, требующим прочтения «между строк», когда настоящий смысл - он совершенно не тот, который выявляется по прямому пониманию.

В определенной степени, да, хотя в данном конкретном отрывке достаточно просто прочитать греческий текст.

Настоящий смысл кроется в недомолвках, обмолвках.

Скорее в том, что автор/редакторы по определенным причинам не могли подвергнуть редакции.

Настоящий смысл требует дешифрация, потому как автор всё зашифровал и завуалировал, а в прямой смыл вложил совершенно иную картину.

Кое-что автор оставил без изменения.

Или нет, автора зашифровали уже после написания шифровщики.

Сейчас уже никто не скажет.

Лучше уж почитать, как Пётр ходил в театр симона Мага разоблачать. Хоть из той же оперы, зато сюжет интересней.

А почему бы и не почитать, если это поможет ответу на вопросы.

Ну для этого опять нужно читать между строк, с опытом дешифрации Штирлица. Прямой смысл Посланий Павла конечно же не в счёт, КОНЕЧНО!

Почему же не в счет?! Просто нужно иметь в виду, что Павел не является потусторонним наблюдателем в описываемых событиях, а является лицом заинтересованным.

Так, Павел, открывая свою сотериологическую картину 15 главы первого послания коринфянам свидетельствует, что его Благая весть и учение 12-ти есть одно целое, единое Евангелие. Себя же он видит наименьшим среди них.

Разумеется лучше называть себя наименьшим среди апостолов, чем вообще не быть апостолом.

1 А я объявляю вам, братья, то Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь. В этом смысле я благовествовал вам, если вы держитесь моего благовествования, если только вы не напрасно уверовали,
3 Ибо я передал
11 Итак, я ли, они ли, - мы так проповедуем, и вы так уверовали .
(1Кор.15:1-11)

Павел просто сам приравнивает себя к апостолам, а свое евангелие к евангелиям апостолов. К сожалению, Павел практически ничего не сообщает из того, что мы знаем как евангельские повествования.
Павел почти ничего не знает об историческом Иисусе, чьих последователей он безжалостно преследовал до того, как сам начал проповедовать новую религию, - о том, что Иисус был ожидаемый мессия, что Он восстал из мертвых, разговаривал с Павлом, а затем вновь исчез, поскольку о Нем ничего не слышно.
Если Павел слышал евангельскую историю до того, как он занялся преследованием последователей Иисуса, то она не убедила его. Понадобилось явление Самого Иисуса, чтобы апостол уверовал. Евангелия преследуемых учеников оказалось недостаточно!?
Если же он не слышал евангельскую историю, то он предстает в неблагоприятном свете, преследуя людей по причинам, которые он сам не осознавал, а в дальнейшем проповедуя то, чего опять же он не знал или не понимал.

Евангелие было представлено им самим апостолам Иерусалима и нашло там поддержку.
2 пошел же по откровению и изложил им и отдельно тем, которые были почитаемы, то Евангелие, которое я проповедую среди язычников: не бегу или не бежал ли я впустую, (Гал.2:2)

Давайте посмотрим на это "откровение":
1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
(Деян.15:1,2)

Вообще-то Павлу и Варнаве не положили отправляться, а приказали.

3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
(Деян.15:3)

И вовсе не "быв провожены церковью", а быв эскортированы или конвоированы. Вот по такому "откровению" Павел пошел в Иерусалим.

9 и узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, которые были почитаемы столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным; (Гал.2:9)
Ориентируясь на датировки представлено оно было по истечении полутора десятилетий после обращения апостола ко Христу, когда Павел был фактически уже на середине своего жизненного пути служителя. При этом апостолы не выгнали Павла как еретика, не укорили и не "подправили" Павлово Евангелие, но благословили на служение.

А давайте посмотрим, как апостолы благословили Павла на служение. Так благословили, что когда Павел собрался в Иерусалим, то сторонники в Кесарии (Деян. 21) стали предупреждать о провокации со стороны иудеев (т.е. апостолов).
В Иерусалиме Павел и Варнава объяснились, однако им противостояли "из партии фарисеев, которые уверовали". Имеет ли Лука ввиду евангелизированных фарисеев или он использует фарисеев как нарицательный термин? Похоже, что последнее. Это были не буквальные фарисеи, а те, кто придерживался закона в Иерусалимской церкви - в первую очередь, Иаков Праведный. Именно его и апостолов Лука называет фарисеями.
Затем, согласно Луки, следует противоречащая иудаизму речь Петра. Затем следует речь Иакова. Речь выглядит странной, поскольку ничего не содержит по поводу обрезания (а должна бы, если прочитать Гал.2, и учесть, что именно по вопросу обрезания Павел был доставлен в Иерусалим). Лука создает впечатление, что Иаков Праведный вроде как соглашается с Павлом и готов принять обращение язычников без обрезания, но с соблюдением ряда диетических запретов.
Однако на самом деле Иаков как и Иисус придерживался каждой йоты закона. Он сказал, что обращающиеся к Господу ("богобоязненные") необрезанные язычники могут не утруждать себя надеждами на спасение (19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, (Деян.15:19)), несмотря на соблюдение ими диетических запретов иудаизма. Основной аргумент Иакова - 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21)
Письмо от апостолов касается некоторых, которые "смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души". Обычно эти слова относят к иудействующим (другой термин - жидовствующим) из Деян.15:1. Однако эти иудействующие как раз были посланцами Иерусалимской церкви, которые должны были доставить Павла на суд апостолов. Поэтому "смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души" относится к Павлу и Варнаве. Письмо, как его представляет Лука, призвано подтвердить правоту Павла и разъяснить ряд моментов относительно диетических запретов.
Иуда и Сила назначены сопровождать Павла в Антиохию, для вручения письма с решением апостолов. Для чего были отряжены Иуда и Сила, если согласно Луки письмо подтверждало правоту Павла и освобождало от обрезания? Уж не потому ли, что апостолы не были уверены, что Павел и Варнава передадут письмо, в котором на самом деле говорилось, что обрезание необходимо?
Имя одного из сопровождающих Иуда Барсабан, а, скорее всего, Бар Абба. Если это так, то Бар Абба представляется ессейским титулом (по аналогии с Иисусом Бар Абба). Возможно, Иуда был официальным преемником Иакова Праведного.
По возвращении из Иерусалима Павла люди в Антиохии обрадовались посланию. Павел рассорился с Варнавой по поводу Иоанна Марка. Вполне возможно, что Марк выступал за то, что бы выполнять предписания апостолов относительно обрезания, в то время как Павел собрался их игнорировать. В Деяниях создается впечатление, что Павел расстался с Варнавой из-за разногласий относительно Иоанна Марка, в Галатах истина более очевидна
- 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием (Гал.2:13).
В Деяниях Лука старается создать впечатление, что Павел был принят и одобрен Иерусалимской церковью, хотя конфликт с Варнавой выдает истинный смысл письма апостолов и отношения к Павлу.
Почему Лука упоминает, а не замалчивает конфликт Павла с Варнавой? Возможно, что конфликт был широко известен в ранней церкви и получившее огласку расставание Павла с Варнавой нельзя было скрыть. Лука дает объяснение, которое никак не связано с Законом Моисея. На самом деле, после отбытия посланца апостолов Иуды Павел собрался игнорировать предписания апостолов. Варнава и Марк не согласились с ним. Павлу потребовался новый компаньон, и он выбирает Силу, которого Лука представляет в качестве посланца апостолов.
Павел отправился в Киликию с Силой, который в отличие от Иуды не вернулся в Иерусалим. На самом деле, Сила - не еврейское имя. Павел называет его СИЛУАНОС (Силуан в 1Фес.1:1). Вряд ли нееврей был посланцем Иерусалимской церкви. Скорее всего, он сопровождал Павла и Варнаву в Иерусалим из Антиохии и обратно. Зачем он нужен автору Деяний? Чтобы продемонстрировать, что Павел обращал язычников в Киликии при одобрении посланца Иерусалимской церкви, коим Силуанос на самом деле не являлся.

Таким образом, Послания не открывают конфликта разногласия в Евангельском учении между Павлом и другими апостолами. Конечно же, можно смело предполагать, что существовало разнообразие взглядов на те или иные вопросы, альтернативные понимания и решения. Однако в фундаментальных вопросах Павел и непосредственные свидетели служения Спасителя были едины.

Хе-хе.

[Эстер-Эстония]

Да, будет лучше, если про людей для Бога Вы расскажете бабушкам в церкви.

Развеселили. В церкви я дааавненько не была... А когда и была, то с бабушками там не густо было.

[Эстер-Эстония]

Хе-хе.

Не то слово! Прямо эхе-хе. Расследование с использованием неопровержимых улик типа "Однако на самом деле", "вовсе не "быв провожены церковью", а быв эскортированы или конвоированы" и т.п. Ну в самом деле, не мог же Павел "вдруг" уверовать в Того, Кого прежде не считал за Мессию и Чьих учеников он преследовал. И как возможно, чтобы у него, воспитывавшегося у ног Гамалиила, не было каких-то "интересов" в церквях, кроме несения Благой вести? Нее, всё гораздо сложнее и запутаннее, чем описывает Новый Завет...

КаМаЗ, если Вы в своей жизни никогда не видели жертвенной любви, то это не значит, что её не существует. Если Вы не знаете, что такое покаяние, это не значит, что его не существует. Зачем подозревать людей в притворстве и неискренности?

[Abeliar]

Цитата: Лучше уж почитать, как Пётр ходил в театр симона Мага разоблачать. Хоть из той же оперы, зато сюжет интересней.

А почему бы и не почитать, если это поможет ответу на вопросы.

А как религиозно-идеологические сказки могут дать ответы на вопрос? Если специально была создана нужная история, которая не имеет отношения к действительности, токакой смысл эту «историю» перечитывать и говорить, что так оно и было в реальности, если так оно не было?

Павел просто сам приравнивает себя к апостолам, а свое евангелие к евангелиям апостолов.

В Посланиях он прямо пишет, что его и апостолов евангелие - едино. Но ведь не серьёзно как-то тут же читать между строк и утверждать, что несмотря на прямой текст между строк всё наоборот. Это же выдумка.

К сожалению, Павел практически ничего не сообщает из того, что мы знаем как евангельские повествования.

Сообщает и ничуть не меньше чем можно найти в других посланиях НЗ.

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
(1Кор.11:24,25)

Как будто другие Послания сообщают больше.

Если Павел слышал евангельскую историю до того, как он занялся преследованием последователей Иисуса, то она не убедила его. Понадобилось явление Самого Иисуса, чтобы апостол уверовал. Евангелия преследуемых учеников оказалось недостаточно!?

Неужели Вы серьёзно считаете, что в вопросах обращения к вере главное убеждение?
Как раз у Павла классическая ситуация, кода никакие убеждения не имели смысла, пока не произошло нечто лично с человеком. Классика.

Если же он не слышал евангельскую историю, то он предстает в неблагоприятном свете, преследуя людей по причинам, которые он сам не осознавал, а в дальнейшем проповедуя то, чего опять же он не знал или не понимал.

Должен был слышать, это просто и естественно, так как вёл разборки с учением преследуемых. А потом сам стал учение нести. Это весьма жизненная ситуация.

Давайте посмотрим на это "откровение":

Зачем смотреть на «откровение» если события в Послания и в Деяниях 15 принципиально разные события?

Вообще-то Павлу и Варнаве не положили отправляться, а приказали.

1. «Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве» если речь о слове «положили» εταξαν - то это именно положили определили. «Приказали» необходимое, принимаемое за действительное.
2. Это один из аргументом, что встреча в Гал 2 и Деян 15 разные события.

3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
(Деян.15:3)

И вовсе не "быв провожены церковью", а быв эскортированы или конвоированы. Вот по такому "откровению" Павел пошел в Иерусалим.

1. Оттуда такой странное толкование προπεμπω - ? Зачем проводы превращать в конвой?
2. Ваше толкование, скорее свидетельствет ,что встреча в Гал 2 и Деян 15 разные события, которые вы сами взяли и свели. Я ж и говорил, зачем перекладывать на Павла, то что якобы написал «возлюбленный врач»? А то «врач» написал, а Павел за всё отдувается.

сторонники в Кесарии (Деян. 21) стали предупреждать о провокации со стороны иудеев (т.е. апостолов).

Иудеи = апостолы в данном утверждение - это Ваши выдумки. Вы сами это придумали, а в доказательство на это же и опираетесь.

Имеет ли Лука ввиду евангелизированных фарисеев или он использует фарисеев как нарицательный термин? Похоже, что последнее. Это были не буквальные фарисеи, а те, кто придерживался закона в Иерусалимской церкви - в первую очередь, Иаков Праведный.

Галаты 2 демонстрируют, что именно апостолы и поддержали Павла, тогда как не все это сделали. Иаков же сам и протянул руку.

Затем, согласно Луки, следует противоречащая иудаизму речь Петра.

А виноват Павел, но никак не «врач»?

Затем следует речь Иакова. Речь выглядит странной, поскольку ничего не содержит по поводу обрезания (а должна бы, если прочитать Гал.2, и учесть, что именно по вопросу обрезания Павел был доставлен в Иерусалим).

Конечно странная, так перед нами два разных события!

Он сказал, что обращающиеся к Господу ("богобоязненные") необрезанные язычники могут не утруждать себя надеждами на спасение (19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, (Деян.15:19)), несмотря на соблюдение ими диетических запретов иудаизма. Основной аргумент Иакова - 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21)

Зачем придумывать то, чего нет в Деяниях. Вычитывать противоположное. Текст и контекст чёрным по белому говорят обратное!

доставить Павла на суд апостолов.

Уже суд появился? КаМаз легенды и детективы у Вас растут на пустом месте и как грибы после дождя.

Уж не потому ли, что апостолы не были уверены, что Павел и Варнава передадут письмо, в котором на самом деле говорилось, что обрезание необходимо?

Ну да а следующий стих непременно выдумка?

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

В письме книге Деяний было совсем не то, что сама же книга Деяний и раскрывает?

Имя одного из сопровождающих Иуда Барсабан, а, скорее всего, Бар Абба. Если это так, то Бар Абба представляется ессейским титулом (по аналогии с Иисусом Бар Абба).

Не много ли «а если?» в фундаменте строения?

Павел рассорился с Варнавой по поводу Иоанна Марка. Вполне возможно,

При таких подходах возможно всё что угодно, вплоть до отражения атаки инопланетян предтечами НАТО!

13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием (Гал.2:13).

А не надо совмещать. А раз совместили, вопросы задать «Луке».

Возможно, что конфликт был широко известен в ранней церкви и получившее огласку расставание Павла с Варнавой нельзя было скрыть.

«Возможно» в десятой степени.

На самом деле, после отбытия посланца апостолов Иуды Павел собрался игнорировать предписания апостолов.

«На самом деле» - плод «возможно», возведённого в десятую степень.

Хе-хе.

Вот такое оно Хе-хе.

Будучи Вашим оппонент, я честно говоря рад, что у Вас ТАКИЕ основания. ;-)

[КаМаЗ]

А как религиозно-идеологические сказки могут дать ответы на вопрос?

А почему Вы думаете, что это сказки?

Если специально была создана нужная история, которая не имеет отношения к действительности, токакой смысл эту «историю» перечитывать и говорить, что так оно и было в реальности, если так оно не было?

Какую историю Вы имеете в виду?

В Посланиях он прямо пишет, что его и апостолов евангелие - едино. Но ведь не серьёзно как-то тут же читать между строк и утверждать, что несмотря на прямой текст между строк всё наоборот. Это же выдумка.

Павел упрекает галатов за то, что они принимают другое евангелие (Гал.1:6) и заочно упрекает апостолов в извращении евангелия (Гал.1:7). В Гал.1:11-12 Павел вообще пишет, что его евангелие не человеческое, а получено в откровении. Павел упоминает "другого Иисуса, которого мы не проповедывали" (2Кор.11:4), тем самым признавая, что наличие другого благовествования, наряду с тем, которое проводил сам Павел. В Гал.1:11,12 Павел объявляет, что Евангелие есть не от человеков (чит. апостолов), и то Евангелие, которое проповедует Павел было
сверхъестественным образом открыто ему Христом.
А чего-такого единого Вы нашли в евангелиях апостолов и Павла?

Сообщает и ничуть не меньше чем можно найти в других посланиях НЗ.

Но практически ничего из евангелий, которые дошли до нас. Интересно, что те же самые Галаты или Коринфяне узнали о служении Иисуса от Павла? Можете не отвечать. Практически ничего.

24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
(1Кор.11:24,25)

Павел пишет, что принял это от Господа. Однако, Павел был невнимателен. У Матфея слова Иисуса звучат иначе:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
(Матф.26:26-29)
Неужели сложно было запомнить? Или это Матфей был невнимателен?

Как будто другие Послания сообщают больше.

Не больше. Но авторы не претендуют на то, что имеют свое собственное евангелие, полученное от Иисуса.

Неужели Вы серьёзно считаете, что в вопросах обращения к вере главное убеждение?
Как раз у Павла классическая ситуация, кода никакие убеждения не имели смысла, пока не произошло нечто лично с человеком. Классика.

Зачем же "нечто"? Это не просто "нечто", а явление Иисуса. Видимо свидетельств учеников Иисуса не хватило. Кстати сам Павел в своих посланиях ни разу не свидетельствует о своем таком чудесном обращении.

Должен был слышать, это просто и естественно, так как вёл разборки с учением преследуемых.

Видимо свидетельств учеников Иисуса не хватило.

А потом сам стал учение нести. Это весьма жизненная ситуация.

Ну да, увидел Иисуса и сразу понял Его учение.

Зачем смотреть на «откровение» если события в Послания и в Деяниях 15 принципиально разные события?

Что же в них разного?

1. «Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве» если речь о слове «положили» εταξαν - то это именно положили определили. «Приказали» необходимое, принимаемое за действительное.

Да полноте. Загляните в любой нормальный словарь, как переводится ТАССО перед аккузативом с инфинитивом. Начните хотя бы с "A GREEK-ENGLISH LEXICON OF THE NEW TESTAMENT AND OTHER EARLY CHRISTIAN LITERATURE Revised and edited by Frederick William Danker", а проще говоря, BDAG.

2. Это один из аргументом, что встреча в Гал 2 и Деян 15 разные события.

Плохой аргумент, если заглянуть в нормальный словарь.
А что за встреча, по-Вашему, описывается в Гал 2, если не та же самая, что в Деян 15?

1. Оттуда такой странное толкование προπεμπω - ? Зачем проводы превращать в конвой?

Затем, что "приказали", а не "положили".

2. Ваше толкование, скорее свидетельствет, что встреча в Гал 2 и Деян 15 разные события, которые вы сами взяли и свели.

Для начала, определитесь, что за встреча с апостолами описывается в Гал 2.

Я ж и говорил, зачем перекладывать на Павла, то что якобы написал «возлюбленный врач»? А то «врач» написал, а Павел за всё отдувается.

Придется отдуваться, потому что про Иерусалимский собор кроме "врача" никто не писал. Впрочем, попробуйте объяснить, что за встреча описывается в Гал 2.

Иудеи = апостолы в данном утверждение - это Ваши выдумки. Вы сами это придумали, а в доказательство на это же и опираетесь.

Вообще-то так называть апостолов и их сторонников, которые соблюдали закон так же, как это делал Иисус, придумал автор Деяний.

Галаты 2 демонстрируют, что именно апостолы и поддержали Павла, тогда как не все это сделали. Иаков же сам и протянул руку.

Пожалуйста, определитесь, что за встреча с апостолами описывается в Гал 2? То Вы пишите, что не та, что в Деян 15, то та...
А что еще мог написать Павел Галатам? Что апостолы ему сказали, что без обрезания нет спасения? И это после стольких лет Павловых трудов?

А виноват Павел, но никак не «врач»?

А куда деваться, если пишет верный сторонних Павла?!

Конечно странная, так перед нами два разных события!

Пожалуйста, определитесь, что за встреча с апостолами описывается в Гал 2? То Вы пишите, что не та, что в Деян 15, то та...

Зачем придумывать то, чего нет в Деяниях. Вычитывать противоположное. Текст и контекст чёрным по белому говорят обратное!

Так я же Вам привел цитаты, что говорит текст. Я же их не выдумал. А насчет контекста, это к "врачу".

Уже суд появился? КаМаз легенды и детективы у Вас растут на пустом месте и как грибы после дождя.

Судя по тому, как описываются события в Антиохии и как Павла быстренько проводили в Иерусалим, апостолы серьезно поговорили с Павлом, если он сразу кинулся обрезать Тимофея.

Ну да а следующий стих непременно выдумка?
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:

Не обязательно. Потому что перед этим Иаков провозгласил, что не стоит затруднять язычников соблюдением закона, если они не принимают обрезания. Все равно спасения не будет - Деян.15:19. Впрочем было бы хорошо, если бы они соблюдали диетарные заповеди.

В письме книге Деяний было совсем не то, что сама же книга Деяний и раскрывает?

Лука опустил из письма главное - ради чего собственно апостолы направили посланцев в Антиохию и ради чего церковь приказала Павлу идти в Иерусалим - вопроса об обрезании.

Не много ли «а если?» в фундаменте строения?

А не много ли Бар Аббов в Новом Завете?

При таких подходах возможно всё что угодно, вплоть до отражения атаки инопланетян предтечами НАТО!

При таких подходах хоть что-то можно понять.

А не надо совмещать. А раз совместили, вопросы задать «Луке».

Сами ему задавайте вопросы. Или не читайте Деяния, чтобы хотите, чтобы Павел в своих посланиях был кругом белым и пушистым.

«Возможно» в десятой степени.

Если Вы знаете наверняка, то милости прошу...

«На самом деле» - плод «возможно», возведённого в десятую степень.

Тимофея Павел обрезал из-за иудеев - сторонников апостолов. Этим обрезательная деятельность Павла закончилась. Или этого не было на самом деле?

[Abeliar]

Какую историю Вы имеете в виду?

CHURCH FATHERS: Recognitions, Book IV (Clement of Rome)

Павел упоминает "другого Иисуса, которого мы не проповедывали" (2Кор.11:4), тем самым признавая, что наличие другого благовествования, наряду с тем, которое проводил сам Павел.

Иного Иисуса и иное Евангелие, да.

В Гал.1:11,12 Павел объявляет, что Евангелие есть не от человеков (чит. апостолов), и то Евангелие, которое проповедует Павел было
сверхъестественным образом открыто ему Христом.

Естественно, он лично до уверования с ними не встречался.

А чего-такого единого Вы нашли в евангелиях апостолов и Павла?

А хотя бы это.

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.

11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
(1Кор.15:3-9)

Кстати, а Вы видели Евангелия апостолов?

Но практически ничего из евангелий, которые дошли до нас.

А кто их тогда ещё видел, то что мы сейчас читаем?

Интересно, что те же самые Галаты или Коринфяне узнали о служении Иисуса от Павла? Можете не отвечать. Практически ничего.

Откуда такая уверенность? Павел ссылается на слова Иисуса, которые имеют явное сходство по тексту Евангелия. Что ещё он должен был сделать? Пересказывать и записывать события жизни?

Неужели сложно было запомнить? Или это Матфей был невнимателен?

1. Павел читал Матфея по-арамейски, а наш текст в глаза не видел. Хотя бы так.
2. Шифраторы добавили «Новый Завет». Хотя бы и так применим Ваши правила чтения.

Не больше. Но авторы не претендуют на то, что имеют свое собственное евангелие, полученное от Иисуса.

Откуда такая уверенность, что все реальные авторы (записаныне в эпиграфах) видели Иисуса?

Зачем же "нечто"? Это не просто "нечто", а явление Иисуса. Видимо свидетельств учеников Иисуса не хватило. Кстати сам Павел в своих посланиях ни разу не свидетельствует о своем таком чудесном обращении.

Не свидетельствует, но где криминал?

Видимо свидетельств учеников Иисуса не хватило.

КаМаз, ещё раз, в вопросах веры убедительные слова и высокие авторитеты играют далеко не первостепенные роли. Селяви называется, и относится ко всем.

Ну да, увидел Иисуса и сразу понял Его учение.

А вот взял и понял. Что-то сразу, а что-то подсказали.

Что же в них разного?

Так вы же сами и начали перечислять моменты, которые не сходятся. Только у Вас Павел привирает в Послании Галатам, и автор Деняий привирает, и шифровщики поработали.

Моё понимание. Павел писал, то что происходило на встрече, и как это происходило, и почему он туда пошёл, и что там решалось и как это решалось.

Автор Деяний даёт свою историю. При этом он понятия не имеет ни об учении Павла, ни о Посланиях. При передачи учения совершенно не отсутствует уникальная понятийная система Посланий.

У вас же Деяния читаются наоборот, а грехи вешаются на Павла.

А что за встреча, по-Вашему, описывается в Гал 2, если не та же самая, что в Деян 15?

Судя по предыстории встречи и нюансах совсем не та.

Затем, что "приказали", а не "положили".

Ну слушайте. Берём хотя бы метод использования слова в других книгах.

15 Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым),
(1Кор.16:15)

Подставляйте вместо «посвятили» - «приказали». Подставляется?

Придется отдуваться, потому что про Иерусалимский собор кроме "врача" никто не писал. Впрочем, попробуйте объяснить, что за встреча описывается в Гал 2.

Зачем мне это объяснять? Павел чёрным по белому и объясняет.
А «Врач» был шифровальщиков (у Вас в толкованиях вообще мировым виртуозом) и много чего написал интересного. Может быть если с Павлом ходил или с Посланиями Павловыми был знаком, то всё получилось бы не так интересно.

Вообще-то так называть апостолов и их сторонников, которые соблюдали закон так же, как это делал Иисус, придумал автор Деяний.

Автор Деяний описывает уверовавших иудеев, а также просто иудеев. Ещё у него есть уверовавшие прозелиты. А апостолы они и есть у автора апостолы. Но откуда взялось тожество иудеев и апостолов?

А что еще мог написать Павел Галатам? Что апостолы ему сказали, что без обрезания нет спасения? И это после стольких лет Павловых трудов?

Опять МОГ. Он сказал то, что ему сказали.

А вообще идею, что без обрезания нет спасения Вы ввели в Деяния сами.

Так я же Вам привел цитаты, что говорит текст. Я же их не выдумал. А насчет контекста, это к "врачу".

Вот Ваша цитата:

«Однако на самом деле Иаков как и Иисус придерживался каждой йоты закона. Он сказал, что обращающиеся к Господу ("богобоязненные") необрезанные язычники могут не утруждать себя надеждами на спасение (19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, (Деян.15:19)),»

Я честно не понимаю как так можно читать. Как можно оставить один стих из всей главы?

И то даже сам отдельный стих говорит «не осаждать язычников обращающихся к Богу,»

Язычники обращаются к Богу и их не надо осаждать, пусть обращаются!

Судя по тому, как описываются события в Антиохии и как Павла быстренько проводили в Иерусалим, апостолы серьезно поговорили с Павлом, если он сразу кинулся обрезать Тимофея.

Опять Ваш метод путаницы.
Повторюсь. Павел Деяний модерновый иудей, он делает всё как модерновый иудей. Таким его и описывает автор по прямому тексту. Так Павел там и действует. И конечно он обрезал Тимофея, потмоу как если бы потребовалось он бы с радостью обрезался дважды. Посему с ним никто быстренько не говорил, это было там НЕ нужно.

Лука опустил из письма главное - ради чего собственно апостолы направили посланцев в Антиохию и ради чего церковь приказала Павлу идти в Иерусалим - вопроса об обрезании.

Не упустил. Он указал то, что нужно язычникам. Вот и всё.

А не много ли Бар Аббов в Новом Завете?

В НЗ много есть чего интересного, на что Вы ещё не обращали внимание, и что пользуясь Вашей методологией, может послужить для появления разнообразных выводов.

При таких подходах хоть что-то можно понять.

КаМаз, по честному, Вам что-то надо Вы пишете, мне что-то надо Я пишу.
Вам надо подвести апостолов под узконационалный и боевой окрас Ессеев. Отсюда и специфические методы и непонимания.

[КаМаЗ]

CHURCH FATHERS: Recognitions, Book IV (Clement of Rome)

А почему Вы думаете, что это религиозно-идеологические сказки?

Иного Иисуса и иное Евангелие, да.

Зачем же тогда он утверждает сходство со своим евангелием?

Естественно, он лично до уверования с ними не встречался.

К сожалению, Лука в своих противоречивых повествованиях об обращении Павла ничего не пишет о том, что Христос сообщил Павлу евангелие.

А хотя бы это.

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;

"Пятистам братий в одно время" - в евангелиях нет этого эпизода. Ни один из этих пятисот не засвидетельствовал чудо из чудес. Впрочем Павел играл беспроигрышно. Какой нормальный человек отправится в Иудею из Галатии искать кого-то из пятисот? Да еще спустя два десятка лет после воскресения Иисуса!
И это все? А как же очищение храма? Чудеса? Цитирование Иисуса? Притчи? Где все это у Павла? Он всего один раз цитирует Иисуса, да так, что ни в одном евангелии Иисус этого не говорил. Какое уж тут сходство?
Или Павел решил скрыть от своих церквей, что говорил и делал Иисус?

11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
(1Кор.15:3-9)

А как же другое евангелие и другой Иисус?

Кстати, а Вы видели Евангелия апостолов?

Хороший вопрос. Если Вы имеете ввиду, что апостолы не имели письменного евангелия, а имели некое устное повествование, то как же его увидеть?

А кто их тогда ещё видел, то что мы сейчас читаем?

Нам ничего не остается делать, как считать, что современные евангельские повествования так или иначе берут начало от свидетелей-апостолов.

Откуда такая уверенность? Павел ссылается на слова Иисуса, которые имеют явное сходство по тексту Евангелия.

Во-первых только Евангелия от Луки, но не Матфея. Скорей всего это было широко известной литургической формулой ранних христиан, и ее цитирование не подтверждает знание евангелий.

Что ещё он должен был сделать? Пересказывать и записывать события жизни?

Те, кто сохранил и передал евангелистам устные повествования о Христе, считали это необходимым. А Павел не считал нужным оповестить свои церкви о земной жизни Иисуса. Почему? Может его что-то не устраивало в Его жизни?

1. Павел читал Матфея по-арамейски, а наш текст в глаза не видел. Хотя бы так.

А что же тогда Павел цитирует формулу хлебопреломления по Луке?
То, что нам известно как Евангелие от Матфея, не является переводом. Согласно Евсевию/Папию Матфей записывал логии. Ни одной логии Иисуса Евангелий за исключением литургической формулы хлебопреломления Павел не упоминает. Или он думает, что его собственные слова были для церквей важнее, чем слова Иисуса?

2. Шифраторы добавили «Новый Завет». Хотя бы и так применим Ваши правила чтения.

А при чем тут мои правила? У Матфея Иисус говорит о чаше "сие есть Кровь Моя Нового Завета", а у Луки и Павла - "сия чаша есть Новый Завет в Моей крови". Видимо, невнимательно слушал Павел откровения Иисуса. Или Матфей был невнимателен?

Откуда такая уверенность, что все реальные авторы (записаныне в эпиграфах) видели Иисуса?

Если Вы считаете, что реальные авторы (записаныне в эпиграфах) не видели Иисуса, то остается только восхищаться, как Вы ловко приводите в качестве аргумента то обстоятельство, что Павел в посланиях сообщает не меньше об Иисусе, чем эти авторы.

Не свидетельствует, но где криминал?

Криминал в том, что Павел не засвидетельствовал или скрыл от христиан такое чудо из чудес. Хорошо Лука не забыл несколько раз написать об обращении Павла. Впрочем свое обращение Павел упоминает в посланиях, и оно несколько противоречит событиям на пути в Дамаск.

КаМаз, ещё раз, в вопросах веры убедительные слова и высокие авторитеты играют далеко не первостепенные роли. Селяви называется, и относится ко всем.

Очень субъективно и неаргументированно.

А вот взял и понял. Что-то сразу, а что-то подсказали.

Очень субъективно и неаргументированно.

Так вы же сами и начали перечислять моменты, которые не сходятся. Только у Вас Павел привирает в Послании Галатам, и автор Деняий привирает, и шифровщики поработали.
Моё понимание. Павел писал, то что происходило на встрече, и как это происходило, и почему он туда пошёл, и что там решалось и как это решалось.

Вы имеете в виду, что в Гал 2 Павел описывает Иерусалимский собор?
Сложно принять такой бодрый отчет Павла. Когда он первый раз посетил Иерусалим он, по его же словам, виделся только с Петром и Иаковом.

26 Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
27 Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал им, как на пути он видел Господа, и что говорил ему Господь, и как он в Дамаске смело проповедывал во имя Иисуса.
28 И пребывал он с ними, входя и исходя, в Иерусалиме, и смело проповедывал во имя Господа Иисуса.
29 Говорил также и состязался с Еллинистами; а они покушались убить его.
30 Братия, узнав о сем, отправили его в Кесарию и препроводили в Тарс.
(Деян.9:26-30)

Апостолы не доверяли Павлу. Они отправили его подальше от Иерусалима и благополучно обходились без него 14 лет до Иерусалимского собора, пока церковная деятельность и учение о необязательном соблюдении закона не переполнили чашу их терпения.

Автор Деяний даёт свою историю. При этом он понятия не имеет ни об учении Павла, ни о Посланиях. При передачи учения совершенно не отсутствует уникальная понятийная система Посланий.

А тут никто и не утверждает, что Евангелие от Луки и Деяния писал спутник Павла Лука, и что автор лично знал Павла и его учение.
К сожалению, у нас отсутствует другое каноническое писание, которое бы описывала жизнь ранней Церкви. Приходится довольствоваться историей автора Деяний.

У вас же Деяния читаются наоборот, а грехи вешаются на Павла

.

"Наоборот" - это как? Деяния полны явных противоречий как самих себе, так и посланиям Павла (или если угодно, Павел противоречит Деяниям). И причин доверять автору Деяний и его мотивам ничуть не меньше, чем Павлу и его мотивам.

Судя по предыстории встречи и нюансах совсем не та.

А как тогда понимать Ваше: "Павел писал, то что происходило на встрече, и как это происходило, и почему он туда пошёл, и что там решалось и как это решалось". Так об одной встрече повествуется в Гал 2 и Деян 15 или о разных?

Ну слушайте. Берём хотя бы метод использования слова в других книгах.

15 Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым),
(1Кор.16:15)

Подставляйте вместо «посвятили» - «приказали». Подставляется?

Я по-моему отчетливо написал "перед аккузативом с инфинитивом". Где в 1Кор.16:15 инфинитив? Оставьте Ваш метод использования слова в других книгах для тех, кто пользуется Стронгом.

Зачем мне это объяснять? Павел чёрным по белому и объясняет.

Не понимаю Вашу застенчивость. Вы можете однозначно написать, та же или не та же это встреча, что в Деян 15?

А «Врач» был шифровальщиков (у Вас в толкованиях вообще мировым виртуозом) и много чего написал интересного. Может быть если с Павлом ходил или с Посланиями Павловыми был знаком, то всё получилось бы не так интересно.

Павел тоже сам шифровался будь здоров.

Автор Деяний описывает уверовавших иудеев, а также просто иудеев. Ещё у него есть уверовавшие прозелиты. А апостолы они и есть у автора апостолы. Но откуда взялось тожество иудеев и апостолов?

От Луки. Апостолы как и Иисус соблюдали и утверждали закон. Иаков носил титул "Праведный". Вот Лука и называет апостолов и их последователей иудеями.

Опять МОГ. Он сказал то, что ему сказали.

А вот и не угадали. Не мог. Павел помнил, что произошло в Антиохии. Ему не хотелось еще раз отправляться в Иерусалим. Знал, что ему там кирдык настанет.

"А вообще идею, что без обрезания нет спасения Вы ввели в Деяния сами.
Вот Ваша цитата:
«Однако на самом деле Иаков как и Иисус придерживался каждой йоты закона. Он сказал, что обращающиеся к Господу ("богобоязненные") необрезанные язычники могут не утруждать себя надеждами на спасение (19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, (Деян.15:19)),»
Я честно не понимаю как так можно читать. Как можно оставить один стих из всей главы?"

Мало? Ну вот Вам еще один стих - 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21) Это произнес Иаков в подтверждение необходимости соблюдать закон.

И то даже сам отдельный стих говорит «не осаждать язычников обращающихся к Богу,»

"Не утруждать, не затруднять". Вы какими словарями пользуетесь? Осаждают города.

Язычники обращаются к Богу и их не надо осаждать, пусть обращаются!

А как же обрезание?
На самом деле, Иаков имел ввиду, что не надо ничего требовать от язычников, если они не соблюдают закон и не обрезаются. Все равно спасения им не будет.

Опять Ваш метод путаницы.

Разве Павел не обрезал Тимофея после Иерусалимского собора?

Повторюсь. Павел Деяний модерновый иудей, он делает всё как модерновый иудей.

Что Вы имеете в виду под "модерновый"?

Таким его и описывает автор по прямому тексту. Так Павел там и действует. И конечно он обрезал Тимофея, потмоу как если бы потребовалось он бы с радостью обрезался дважды.

Про радость и дважды можете чем-то обосновать? Почему кроме Тимофея Павел такую радость никому не доставил.

Посему с ним никто быстренько не говорил, это было там НЕ нужно.

Написано, чт Павел обрезал Тимофея "ради иудеев". А Вы говорите, что было не нужно.

Не упустил. Он указал то, что нужно язычникам. Вот и всё.

Упустил. Ведь именно по вопросу обрезания Павла отправили из Антиохии в Иерусалим! Или Иаков забыл, зачем привели Павла на собор?!

В НЗ много есть чего интересного, на что Вы ещё не обращали внимание, и что пользуясь Вашей методологией, может послужить для появления разнообразных выводов.

Вижу, что Вы тоже считаете, что в НЗ много Бар Аббов.

КаМаз, по честному, Вам что-то надо Вы пишете, мне что-то надо Я пишу.

Ничего необычного. Тут все этим занимаются.

Вам надо подвести апостолов под узконационалный и боевой окрас Ессеев. Отсюда и специфические методы и непонимания.

Я что-то не понял? Что? А под окрас их и без меня уже евангелисты подвели.

[Abeliar]

А почему Вы думаете, что это религиозно-идеологические сказки?

А я здесь не причём. То что "климентины" идеологические сказки века так третьего, которые писались для идеологической правки истории, совсем не я придумал.
Хотя Вы можете их смело использовать, цели их автора и Ваши идентичны.

Зачем же тогда он утверждает сходство со своим евангелием?

Потому что они схожи.

К сожалению, Лука в своих противоречивых повествованиях об обращении Павла ничего не пишет о том, что Христос сообщил Павлу евангелие.

Спросите у «врача».

"Пятистам братий в одно время" - в евангелиях нет этого эпизода.

Сильный критерий однако!

Во-первых только Евангелия от Луки, но не Матфея. Скорей всего это было широко известной литургической формулой ранних христиан, и ее цитирование не подтверждает знание евангелий.

Тех евангелий, который вы держите на руках в середине 1-го века не существовало, или вы ориентируетесь на «климентины»?

Те, кто сохранил и передал евангелистам устные повествования о Христе, считали это необходимым. А Павел не считал нужным оповестить свои церкви о земной жизни Иисуса. Почему? Может его что-то не устраивало в Его жизни?

Не оповестил, потому что в Посланиях не указал?

То, что нам известно как Евангелие от Матфея, не является переводом. Согласно Евсевию/Папию Матфей записывал логии. Ни одной логии Иисуса Евангелий за исключением литургической формулы хлебопреломления Павел не упоминает.

У Павла используется логия, находящаяся в Логиях Фомы. И обращается он к адресатам, ссылаясь на некий письменный источник.

А при чем тут мои правила? У Матфея Иисус говорит о чаше "сие есть Кровь Моя Нового Завета", а у Луки и Павла - "сия чаша есть Новый Завет в Моей крови". Видимо, невнимательно слушал Павел откровения Иисуса. Или Матфей был невнимателен?

Ответьте сами как Вам нравится, так будет для Вас верно.

Если Вы считаете, что реальные авторы (записаныне в эпиграфах) не видели Иисуса, то остается только восхищаться, как Вы ловко приводите в качестве аргумента то обстоятельство, что Павел в посланиях сообщает не меньше об Иисусе, чем эти авторы.

Мнение, о том, что не все авторы, записанные в эпиграфах на самом деле те, кто там записан высказывалось и аргументировалось в первые века. Я же указываю, что ссылки остальных авторов ни чем не превосходней ссылок Павла.

Криминал в том, что Павел не засвидетельствовал или скрыл от христиан такое чудо из чудес.

Им рассказывал лично. Хотя, конечно понимаю, Вы этого не слышали, а раз так, то не говорил. Железно!

Хорошо Лука не забыл несколько раз написать об обращении Павла.

Молодец!

Впрочем свое обращение Павел упоминает в посланиях, и оно несколько противоречит событиям на пути в Дамаск.

Не хорошо.

Очень субъективно и неаргументированно.

Хорошо, пусть у Вас будет железно, аргументирвоано, неопроверждимо
(раз так хочется это видеть)

Вы имеете в виду, что в Гал 2 Павел описывает Иерусалимский собор?
Сложно принять такой бодрый отчет Павла. Когда он первый раз посетил Иерусалим он, по его же словам, виделся только с Петром и Иаковом.

Павел не читал Деяний и ни про какой Собор понятия не имеет. Все вопросы к «врачу».

Апостолы не доверяли Павлу. Они отправили его подальше от Иерусалима и благополучно обходились без него 14 лет до Иерусалимского собора

Мафия одним словом.

А тут никто и не утверждает, что Евангелие от Луки и Деяния писал спутник Павла Лука, и что автор лично знал Павла и его учение.

Тогда зачем опираться в поисках исторического Павла на того, кто был совсем не в курсе?

К сожалению, у нас отсутствует другое каноническое писание, которое бы описывала жизнь ранней Церкви. Приходится довольствоваться историей автора Деяний

В таком случае было бы корректным опираться на Деяния как на исторический документ. А так можно не понять вообще, что в основе выводов лежат Деяния ибо читается там всё меж строк и вопреки здравому смыслу.

Вот Лука и называет апостолов и их последователей иудеями.

Фантазия.

А вот и не угадали. Не мог. Павел помнил, что произошло в Антиохии. Ему не хотелось еще раз отправляться в Иерусалим. Знал, что ему там кирдык настанет.

Вольная фонтазия.

Мало? Ну вот Вам еще один стих - 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21) Это произнес Иаков в подтверждение необходимости соблюдать закон.

Фантазия. Сперва произнёс одно, а выводы сделал совершенно другие.

"Не утруждать, не затруднять". Вы какими словарями пользуетесь? Осаждают города.

Если язычники обращаются к Богу, а именно так это стоит в Деяниях, то мешать им игом не надо.

На самом деле, Иаков имел ввиду, что не надо ничего требовать от язычников, если они не соблюдают закон и не обрезаются. Все равно спасения им не будет.

Если это «на самом деле», то снова фантазия.

Вижу, что Вы тоже считаете, что в НЗ много Бар Аббов.

Не только Бар Аббов. Просто каждый выискивает то, что ему по вкусу.

Я что-то не понял? Что? А под окрас их и без меня уже евангелисты подвели.

Читайте Зиму, ищите знакомые методы. Хорошая родная методология, страшные вопросы, жёсткие ответы, далеко идущие выводы, и всё так исторично исторично и чётко неопровержимо. ;-)

Lib.ru/Современная литература: Зима Александр. Разгадка тайны личности Иисуса Христа

[КаМаЗ]

А я здесь не причём. То что "климентины" идеологические сказки века так третьего, которые писались для идеологической правки истории, совсем не я придумал.
Хотя Вы можете их смело использовать, цели их автора и Ваши идентичны.

Да, я уж попользуюсь, пока Вы не продемонстрируете, что это идеологические сказки, которые писались для идеологической правки истории. Может быть начнете с того, кто писал и что там сказочного?

Потому что они схожи.

Что там схожего? Литургия хлебопреломления?
А как же иной Иисус и иное Евангелие?

Спросите у «врача».

Не понял. Я же ясно написал, что Лука ничего не пишет.

Сильный критерий однако!

Да, уж. Павел свидетельствует о воскресшем Иисусе по полной программе. 500 братьев! Любой может отправиться в Иудею, найти их и спустя двадцать лет сам удостовериться. Ни один из этих 500 ничего не сообщил о чуде. Все как воды в рот набрали. Кроме Павла.

Тех евангелий, который вы держите на руках в середине 1-го века не существовало, или вы ориентируетесь на «климентины»?

На Протомарка.

Не оповестил, потому что в Посланиях не указал?

Да. Не указал.

У Павла используется логия, находящаяся в Логиях Фомы. И обращается он к адресатам, ссылаясь на некий письменный источник.

"Как написано" подразумевает авторитет ветхозаветных писаний. А Павел цитирует Фому. Выдает Фому за ВЗ? Павел цитирует античных авторов чаще, чем Иисуса. Смешно претендовать на преподавание евангелия при таком положении с количеством цитат.

Ответьте сами как Вам нравится, так будет для Вас верно.

Вы можете предложить что-нибудь еще кроме как невнимательность Павла, когда Иисус открывал ему евангелие. А может не открывал?

Мнение, о том, что не все авторы, записанные в эпиграфах на самом деле те, кто там записан высказывалось и аргументировалось в первые века. Я же указываю, что ссылки остальных авторов ни чем не превосходней ссылок Павла.

А разве они претендовали на преподавание собственного евангелия? При количестве НЗ писаний Павла некорректно требовать от остальных такого же количества информации об Иисусе.

Им рассказывал лично. Хотя, конечно понимаю, Вы этого не слышали, а раз так, то не говорил. Железно!

А Вы слышали, что Павел им рассказывал? А почему он ничего не писал? Почему не цитировал Иисуса? Не рассказывал о чудесах, о странствиях Иисуса?

Не хорошо.

Чего уж тут хорошего?!

Хорошо, пусть у Вас будет железно, аргументирвоано, неопроверждимо
(раз так хочется это видеть)

А что Вы так рано идете на уступки? Так не интересно.

Павел не читал Деяний и ни про какой Собор понятия не имеет. Все вопросы к «врачу».

А Павел тут непричем? А почему к "врачу", а не к Павлу? Ведь "врач" не читал Павла. Или Вы предлагаете не читать Деяния? Думаете, что это подделка против Павла?

Мафия одним словом.

А может не понравилось евангелие Павла.

Тогда зачем опираться в поисках исторического Павла на того, кто был совсем не в курсе?

А разве я написал, что совсем не вкурсе? Традиция-то осталась. Лука и Иисуса не знал. Однако евангелие написал. Тоже думаете, что совсем не вкурсе?

В таком случае было бы корректным опираться на Деяния как на исторический документ. А так можно не понять вообще, что в основе выводов лежат Деяния ибо читается там всё меж строк и вопреки здравому смыслу.

Что ж тут корректного - опираться на свидетельства предубежденного автора как на исторический документ! Предубежденные авторы пишут не исторические документы, а апологии.
Что касается здравого смысла, то его надо выбирать из текста.

Фантазия.

А почему Лука не мог называть апостолов иудеями? Разве они не были иудеями?

Вольная фонтазия.

Что тут фантазия? Что Павел помнил события в Антиохии? Что он после Иерусалимского собора не появлялся в Иерусалиме? Что при первом же после собора появлении в Иерусалиме его чуть не линчевали?

Фантазия. Сперва произнёс одно, а выводы сделал совершенно другие.

Это не вывод, а аргумент в пользу того, что необрезанные обращенные не имеют спасения.

Если язычники обращаются к Богу, а именно так это стоит в Деяниях, то мешать им игом не надо.

Неувязочка. Сначала Иаков и апостолы через своих посланцев сообщают Антиохийской церкви, что без обрезания нет спасения, и поэтому поводу Павла отправляют к апостолам. А потом Иаков говорит, что не надо обрезаться? И при этом ссылается на нерушимость закона? А потом Павел обрезывает Тимофея "ради иудеев"?
На самом деле, Иаков имел ввиду, что не надо ничего требовать от язычников, если они не соблюдают закон и не обрезаются. Все равно спасения им не будет.

Если это «на самом деле», то снова фантазия.

Фантазия, это когда нет аргументов. А когда они есть, то это воссоздание событий.

Не только Бар Аббов. Просто каждый выискивает то, что ему по вкусу.

Что Вы имеете в виду? Что мне нравятся Бор Аббы?

Читайте Зиму, ищите знакомые методы. Хорошая родная методология, страшные вопросы, жёсткие ответы, далеко идущие выводы, и всё так исторично исторично и чётко неопровержимо. ;-)
Lib.ru/Современная литература: Зима Александр. Разгадка тайны личности Иисуса Христа

К сожалению, не разделяю Вашего восхищения. Очень много условностей и натяжек.